Web форум "Фантастика"_ _Алексей Мась _
Лист_ _Темы
Онтология разума
( Форум )
 
Предыдущий лист 7 Фев 00 - 13 Фев 00 Следующий лист

Украинская баннерная сеть


_добавить новое сообщение _

Отклик на На пути к консенсусу
 Olga  13 Фев 00  0:54   Cообщение № 7423   Отклик   Редакт.
 Тема:  Онтология разума
 Заголовок:  Не нравятся мне определения 'от противного'
Приветствую, Константин!

Дело именно в этом: как-то ненамного сужается пространство поиска.

А главное: мы же пытаемся найти признаки, по которым разумность можно отследить со стороны, и тогда пункт

разумность не обязана выражаться в непременном самоосознании разумного существа (возможности отделить себя, как мыслящее существо, от всего остального мира)

не свистит. Откуда мы его знаем, осознает оно себя или нет?

С пунктом 4 я не согласна категорически: именно по этому критерию можно однозначно диагностировать разумность.

С уважением, Ольга Брилева

 veresthagin@mail.ru |  'Ваше благородие'
 Отклики: [7430] Несовпадения;


Отклик на Вернемся к нашим баранам
 Константин Бояндин  12 Фев 00  7:45   Cообщение № 7415   Отклик   Редакт.
 Тема:  Онтология разума
 Заголовок:  На пути к консенсусу
Приветствую всех!


Действительно, некое совпадение по ключевым позициям местами обрисовывается. Если будет интересно, я изложу и другие воззрения на место и онтологию разума с точки зрения обитателей МР, а пока сделаю несколько комментариев, чтобы уточнить высказываемую мной точку зрения.


Итак, некоторые следствия из приводимых постулатов:
  • разумность не обязана выражаться в непременном самоосознании разумного существа (возможности отделить себя, как мыслящее существо, от всего остального мира)
  • разумность не обязана означать технологического пути развития цивилизаций
  • разумность не обязана быть "вершиной эволюции"; скорее уж, это окольный путь мимо той вершины
  • разумность не подразумевает непрерывного увеличения энергопотребления (и/или энергопроизводства) данного разумного вида

В списке приведены, следовательно, частные проявления разумной фазы существования, которые не являются универсальными для разума в широком понимании.


Более того, я вовсе не считаю, что "биологические" цивилизации в том виде, в котором они описаны у Стругацикх (леонидяне) являются тупиковой ветвью, полной деградацией. В конце концов, "слияние" с природой может быть только внешним проявлением. А подлинная деятельность такой цивилизации может быть просто невидима пришельцам извне.


Ну и, наконец, никто не мешает разумному виду со временем менять целевую ориентацию. Переживать качественный скачок. Как раз в соответствии с принципами диалектики... Иначе -- что? Непрерывное наращивание мощности, преобразование биосферы в техносефру и -- картина Репина "Приплыли"? Слишком простая и грубая экстраполяция.


Всего наилучшего,
Константин.

 ralionmaster@geocities.com |  Проект Ралион
 Отклики: [7423] Не нравятся мне определения 'от противного';


 Olga Bril'ova  11 Фев 00  16:27   Cообщение № 7404   Отклик   Редакт.
 Тема:  Онтология разума
 Заголовок:  Вернемся к нашим баранам
Последний бой - он, как известно, трудный самый...

Здравствуйте, товарищи! Петр, я хочу присоединиться к вашему "Ура": похоже, мы трое действительно приходим к некоторому консенсусу...

Правда, Мастер излагает "красиво и непонятно" (жаргон рекламщиков), но если поднаппрячь мозги и расшифровать постулаты Триады, то мы опять-таки подходим к Веллеровской концепции "катализатора".



С точки зрения Триады, по мере того, как в процессе эволюции создаются всё более сложные организмы, включается механизм, противодействующий оптимальной адаптации к условиям окружающей среды. Этакое "привнесение хаоса", если под "хаосом" понимать действия, не согласующиеся с созданием динамического равновесия. В случаях, когда тот или иной биологический вид имеет малый срок жизни, не очень высокий уровень организации и т.д., указанный механизм бездействует: его роль играют "естественные случайности".

Ну, так это и есть то, что Веллер зовет "повышенной энергетикой" и "избыточностью" разумного существа. Разумное существо делает на порядок больше того, что требуется для простого выживания.
Возьмем навязший в зубах конфликт "отцов и детей" - ни одному виду, кроме человека, он не присущ. То есть, у животных отец может отдуть отпрыска за то, что тот покусился на его самку или его кусок мяса, но никак не за то, что отпрыск исповедует отличный от отцовского modus vivendi.
Из чего это следует? А из все того же избытка психической энергии. Подростку плохо не потому, что мир действительно плох - ему плохо потому что он - катализатор развития и изменения мира, и значит, обречен быть хронически недовольным текущим положением дел, только в отличие от социализованного взрослого, который по мере сил это положение изменяет (удачно или нет - уже второй вопрос), подростку некуда приложить свою энергию кроме как выплеснуть ее в "бессмысленном" бунте.

если разумная деятельность становится направленной на приспособление существа к текущим условиям окружающего мира, это признак того, что разум как интегральная характеристика вида, деградирует

Двумя руками - за! Кому и на кой нужен катализатор, который не катализирует?
Вот поэтому мне кисло верится в "биологические цивилизации". Если такое и существует где-то во вселенной, то означает (как и информационная цивилизация) лишь одно: Бобик сдох. Эта цивилизация исчерпала свои ментальные ресурсы, признала свое поражение.
Подробности - ниже.

разумная деятельность подразумевает конфликты между особями того же вида, не относящиеся к основным физиологическим потребностям

Естественное состояние разума по отношению к окружающей его среде - конфликт: чем больше я думаю, тем больше прихожу к такому выводу, ибо любое мыслие действительно есть инако-мыслие, отход от апробированных методик, разрушение гомеостаза, уход от привычной траектории.
Я думаю, это можно записать в критерии разумности вида: если каждое последующее поколение ведет себя иначе, чем предыдущее,
причем это видно "невооруженным глазом" - значит, наличествует разум.

(ПК)>>способность учиться на чужом абстрактном (т.е. не наблюдаемым лично)
опыте


На самом деле, Петр, этот пункт у Вас не то что хромает - он просто на ногах не стоит. Каким образом можно получить информацию о чужом опыте, раз ты сам его не наблюдал? Кто-то должен рассказать. Для этого должна существовать сигнальная система. А сигнальную систему могут создать только разумные существа.
Определение замыкается само на себя...

>>Опять же, применение грубой силы при прочих равных расширяет пространство решений:<<
Только в данный конкретный момент. В стратегической перспективе это наоборот, резко сужает пространство - к тем, кто любит применять грубую силу начинают относится довольно однообразно. Пример - международный терроризм.


Хе... В рамках конкретной задачи пространство решений контртеррориста определяется пространством решений террориста, контр- всегда на шаг позади, террорист навязывает ему инициативу (яркая иллюстрация - фильмы "Крепкий орешек"), отсюда - столь малая эффективность борьбы с международным терроризмом (с ним все борются и борются, а он все есть и есть).
Но терроризм - это на самом деле оружие слабых, близкое к тому, что Лиддел-Гарт назвал "непрямыми действиями", и порождено оно двумя особенностями евроатлантической цивилизации:
а) Абсолютным превосходством в военной и экономической мощи;
б) Провозглашением человеческой жизни абсолютной ценностью.
Терроризм - единственный способ, которым "маленькие и слабые" (ирландцы, курды, чечены, арабы, а в свое время, кстати - израильтяне) могут выколотить чего-то из "больших и сильных". Терроризм нельзя считать проявлением грубой силы в чистом виде, в масштабах государства, даже маленького, действия террористов - это булавочные уколы. Еще раз: при прочих равных пространство решений шире у того, кто может использовать грубую силу. Но "прочих равных" нет и не бывает никогда, и каждый расширяет свое пространство решений за счет чего только может.


"Давайте сравним возраст сульфидной бактерии и человека - как вида. И все станет на свои места." Корректно сравнивать в числе сменившихся поколений, а не в годах.


Все равно сравнение будет в нашу пользу. И с еще большим счетом.

Как бы это попроще-то объяснить... Важно отметить направленность действия, ну например "выбор возможных целей, с запоминанием результата". Причем цели могут быть и явно недостижимые. А вообще тут надо разбиратся более подробно (одно дело адаптации поведенческие, и совсем другое генные).

Все равно "калибровка возможностей" удобней.

Но Вы видимо собрались считать вид бактерий и вид людей
чем-то качественно сравнимымым. Доказательств ждемс.


Доказательств чего, массаракш? Того, что бактерий можно сравнивать с людьми?
Да хоть с письменными столами, мне-то что!
берем что-то явно неразумное (бактерию, письменный стол). И что-то явно разумное (меня, к примеру). Ищем принципиальные различия. А чтобы отличить, нужно сравнить для начала.

Это верно в обвывательском смысле. Вопрос в том как
заглянуть соседу в черепушку и померить ширину пространства решений.


Я не верю в разум типа "вещь в себе": там, у ей внутре оно умное, но снаружи этого никак не видно. Любое существо действует в своем пространстве решений. Пространство действий - оно на порядок меньше пространства решений, но если пространство действий существа очень широко и постоянно расширяется, это значит, что и пространство решений - ого-го!
В качестве аналогии можно привести проекцию: пространство решений проецируется на реальность - и получается пространство действий. Но и по проекции на плоскости можно судить о размерах объекта, особенно если получить несколько проекций под разными углами.
Говоря о чужом разуме, мы всегда будем иметь дело только с проекцией.

Да и формально, для любого подвижного существа с нервной системой "пространство решений" бесконечно. В самом деле, его положение в пространстве(обычном ) непреравно изменяется, но при этом имеет место и некоторая нервная активность. Существо может "решить" отправится в точку А,В,С и т.д.. Точек бесконечно много, значит и решений тоже(доползет оно до С или уже около В сдохнет не играет

Нет. В пространство решений морской свинки не входит игра на скрипке или участие в веб-конференции ;).
Существо, пространство решений которого безгранично, называется Богом.
И здесь прав Будах: кто может представить себя Богом, может им и стать, сознание, способное включить в себя бесконечность решений - поистине божественное сознание.
Ибо пространство решений - это не только "пойти", оно может включать в себя "пойти" в качестве "сделать", но отнюдь не исчерпывается им.
Многообразие действий человечества говорит о пространстве его решений само за себя. Наличие искусства говорит о стремлении непрерывно расширять это пространство (творить миры и возможности в своем воображении).
При "диагностике разума" я рискнула бы выдвинуть и такой критерий: чем многообразнее модели поведения в рамках вида, тем вид разумнее.

А тут ау. Вид сам по себе не может быть ни разумным ни неразумным, только его представители.

Костя, это уже демагогия. Когда мы говорим, что люди разумны, а обезьяны - нет, это значит, что подавляющее большинство представителей вида разумно.

И уж тем более никуда он не стремится.
И главное, важно некоторое критическое "расширение" за время много меньшее средней(или максимальной, или наиболее вероятной или ...) продолжительности жизни индивидуума.


Я думаю все же - на протяжении нескольких поколений.

Термин энергия имеет вполне определенное зачение. Температура кстати тоже.
Важно, что любая энергия организма в конечном счете перейдет в тепло, тут уж никуда не дется. Это тепло пойдет на нагрев данного тела и нагрев окружающей среды (опустим процесс разложения трупа после смерти, а то во многих случаях покойники энергичней некоторых живых будут). Так что поточней с терминологией.


И тепловая, и кинетическая, и та, которую мы задействуем опосредованно - собственно электрическая, тепловая энергия сгорания угля и нефти etc. Подсчитать ее расход на протяжении жизни ср. индивидуума - задачкагеморройная, но в принципе решаемая.

В чем мерить то будем ??

А в чем хотите. Если все в конечном счете можно перевести на тепло, то в джоулях ;))

И какие условия считать естественными, это особливо касается разумных. И какие движения не лишние пояснити-ка, а то вот человек каждый раз ложку ко рту по новой траектории подносит, нет чтоб раззз и по оптимальной(ну пусть не с первого раза, так хоть с десятого или тридцатого).

Ну, во-первых, оптимальной траектории не существует, так как каждый раз изменяется масса ложки, ее температура, поведение соседа за столом, погода за окном и мильен внешних факторов. Поскольку учесть их все нет никакой возможности (и не надо) оптимальной считается та траектория, в конце которой пища из ложки попадает в рот. ;)
С точки зрения природы, избыточным является сам факт употребления пищи ложкой: можно и лакать а-ля пес Барбос. Но в конечом счете, пища, едомая ложкой, является более качественной пищей, нежели пища, едомая руками (понятно, что возникновение ложки обусловлено появлением жидкой пищи, а никак не наоборот), то есть, рациональное оправдание наличию ложки имеется.
То есть, сам факт поедания пищи ложкой - не есть лишние движения, они имеют цель, они направлены на что-то. А вот если человек начнет в процесе еды совершать ложкой фигуры высшего пилотажа - это будут лишние движения, рационального объяснения у них нет.
Человек ест ложкой: избыточная нервная энергия сконцентрирована и направлена в какое-то русло (усвоение более рационально приготовленной пищи).
Человек размахивает ложкой: избыточная нервная энергия уходит "в воздух", тратится впустую: вывод - невротик.
Человек лакает из тарелки (пр наличии ложки, рук и наглядного примера). Вывод: неспособен смотреть и анализировать, умственно отсталый.

Вот так где-то.

С уважением, Ольга Брилева
 verestchagin@mail.ru |  'Ваше благородие'
 Отклики: [7415] На пути к консенсусу; [7450] ... бьют барабаны. Кожу на них дают сами бараны.(с) Б.Брехт; [7451] ... бьют барабаны. Кожу на них дают сами бараны.(с) Б.Брехт; [7484] Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков (с)ВСВ;


Отклик на
 Константин Бояндин  9 Фев 00  5:53   Cообщение № 7351   Отклик   Редакт.
 Тема:  Нововведения в фантастике
 Заголовок:  Уровень детализации
Привет, Костя!


Открыл новую тему, чтобы не вносить дополнительную путаницу.


[...] Но для сопоставления календарей нужны именно юлианские дни (то есть простой счет --- первый день, второй... тысяча второй.... сто миллионов двести второй), а не такая конструкция. В любом случае потребуется астрономическая привязка, иначе уравнение времени перенесет Празник урожая на конец зимы за какие-то нескольколько тыщь лет. А описанный монстр интересен своей непривязанностью к астрономическим событиям(там правда это делается косвенно по длинам сезонов). Такой календарь может быть выбран только из религиозных соображений, в быту придется пользоватся обычным (астрономическим) календарем.
Не соглашусь с высказанными мнениями, по многим причинам.
Во-первых, как легко заметить, "среднее" летоисчисление" на Ралионе, по сути, есть тот самый Юлианский день -- длины сезонов фиксированы, високосность учтена. Пересчёт делается легко и просто. Так что почему этот календарь мог быть выбран "только по религиозным соображениям", для меня остаётся загадкой. Поясните, пожалуйста.
Во-вторых, как говорится в известном анекдоте, "а оно нам надо"? Нужно ли приводить ссылки на разнообразные лунные, солнечные, тектонические и прочие известные на Ралионе системы летоисчисления? У каждой расы их как минимум найдётся пара-другая, а у Людей -- так и вовсе несколько десятков. Плюс собственные летоисчисления у разного рода религиозных организаций и т.п.
То, что летоисчисление "в обычной жизни" на Ралионе привязано к астрономическим событиям, видно из текстов. Где и месяцы упоминаются, и дни недели и так далее. Так что -- не вижу особых оснований предполагать, что предложенная схема нуждается в коренной реконструкции. Ну разве что в уточнении деталей. Так что следующий вопрос -- насколько много нужно привести деталей, чтобы получилась более убедительная картина?


К слову: можно обсудить "нововведения" вообще, т.е., насколько удачно те или иные авторы, при создании той или иной картины мира, пользуются вновь созданными сущностями -- не обязательно только календарями.


Всего наилучшего,
Константин

 ralionmaster@geocities.com |  Проект Ралион
 Отклики: [7359] И мелкие неприятности могут отравить жизнь,...; [7408] ;


Отклик на Усреднением, усреднением
 Костя  8 Фев 00  18:20   Cообщение № 7348   Отклик   Редакт.
 Тема:  Онтология разума
 Заголовок:  
"Это как юлианский день у нас, на Земле.
Удобно для сопоставления календарей, но никто им и только им в обыденной жизни не пользуется."

О, конценсус процветает! Но для сопоставления календарей нужны именно юлианские дни (то есть простой счет --- первый день, второй... тысяча второй.... сто миллионов двести второй), а не такая конструкция. В любом случае потребуется астрономическая привязка, иначе уравнение времени перенесет Празник урожая на конец зимы за какие-то нескольколько тыщь лет. А описанный монстр интересен своей непривязанностью к астрономическим событиям(там правда это делается косвенно по длинам сезонов). Такой календарь может быть выбран только из религиозных соображений, в быту придется пользоватся обычным (астрономическим) календарем.
  |  
 Отклики: [7351] Уровень детализации;


Отклик на Кто про что
 Константин Бояндин  8 Фев 00  5:20   Cообщение № 7330   Отклик   Редакт.
 Тема:  Онтология разума
 Заголовок:  Усреднением, усреднением
Привет, Костя!


Да я не о разуме, я о календаре. По описанию он получился ни солнечным ни лунным, да еще с висакосами. Как он вообще на свет появился?
Там же сказано: "средний календарь", т.е., некий условный, для того, чтобы можно было согласовывать даты в разных летоисчислениях. Как был получен? Усреднением и был получен. Календарей, как водится, великое множество, так что материала для анализа было предостаточно.
Несомненно, что в каждом конкретном месте существует и, наверняка, в ходу местный календарь (летоисчисление). Это как юлианский день у нас, на Земле. Удобно для сопоставления календарей, но никто им и только им в обыденной жизни не пользуется.
Надо, чувствую, пояснение дописать... Спасибо, что навели на эту мысль.


Но это несколько иная тема. От основной мы отвлеклись... Так, к слову о календарях: Today Date and Time.


Всего наилучшего,
Константин

 ralionmaster@geocities.com |  Проект Ралион
 Отклики: [7348] ;


Отклик на Авторитеты - кто они?
 Костя  7 Фев 00  17:37   Cообщение № 7320   Отклик   Редакт.
 Тема:  Онтология разума
 Заголовок:  Кто про что
Да я не о разуме, я о календаре. По описанию он получился ни солнечным ни лунным, да еще с висакосами. Как он вообще на свет появился?
  |  
 Отклики: [7330] Усреднением, усреднением;



Предыдущий лист 7 Фев 00 - 13 Фев 00 Следующий лист
Web форум "Фантастика"_ _Алексей Мась _