Web форум "Фантастика"_ _Алексей Мась _
Лист_ _Темы
Переводы и переводчики
( Форум )
 
Предыдущий лист 14 Апр 00 - 15 Апр 00 Следующий лист

Украинская баннерная сеть


_добавить новое сообщение _

Отклик на Так-то лучше...
 Cannibal  15 Апр 00  0:22   Cообщение № 8340   Отклик   Редакт.
 Тема:  Переводы и переводчики
 Заголовок:  уточнение
Кайл, в этих двадцати большинство объединяют в себе несколько предыдущих. Например плохо переданный диалог означает шесть или семь ошибок. Как заметил Выфь, если придираться, можно было найти в два раза больше ошибок.

По поводу укрощения и усмирения. Stilling and gentling

Stilling - гашение - для женщин
Gentling - усмирение для мужчин

В эти два понятия вкладывается совершенно различный смысл. Усмирение - чтобы обезопасить. Гашение - ассоциируется с выгоранием - burn out - при неосторожном обращении с Силой.

Я использовал "гашение" в переводе пролога к Пути Кинжалов. Не знаю, есть ли это в переводе, но используется и третее, общее слово - severing - отсечение. Различный смысл в эти понятия стал вкладываться только в третюю эпоху.

По поводу имен - не настаиваю. Мне больше нравится мой вариант, в английском как "у" звучит скорее "oo" как в "book", так что Siuan, скорее Сюан. Но я уже здесь замечал, что по моему незначительное изменение транскрипции непринципиально. Иногда оно даже необходимо. Например имя, которое берет себе Сюан (Суан), притворяясь служанкой Морайн должно звучать как Суки, а в "Игре Престолов" Мартина есть народ Досраки...

Маурана появилась из транскрипции в глоссарии, по с этим я тоже был несогласен.

Насчет кулаков - прошу поверить - нет их там и быть не может. Единственный раз когда Айз Седай пускает в ход кулаки - это когда Сюан бросается на Найнив в конце пятой части. Полезно вспомнить ее реакцию, когда она успокаивается, а заодно и реакцию Могедейн (Могидин). И замечание Эгвейн в шестой части после того как Найнив дает пинка Мату. Заметь, что в обоих ситуациях возможности применить Силу не было. (О связности Джордановского текста)

P.S. Я что-то не понял, что АСТ-овский текст все-таки не образц переводов?
  |  
 Отклики: [8342] Почему я не люблю непрофессиональные переводы? (Выфи и Каннибалу);


Отклик на некоторые разъяснения
 Kail Itorr  14 Апр 00  22:43   Cообщение № 8338   Отклик   Редакт.
 Тема:  Переводы и переводчики
 Заголовок:  Так-то лучше...
От 229 замечаний осталось 20. Прогресс налицо :)
Каннибал, сумеешь перевести сам - буду только рад. Кто ж спорит, что хороший перевод лучше среднего! На моей памяти, правда, никому еще даже прологи к Джордану нормально перевести не удалось (АСТ не в счет, речь о сетевых переводах), но статистика прогностическими свойствами не обладает, так что жду.
Кстати, о набрасывании Айз Седай на ближних с кулаками. Тебя это, быть может, удивит, но чтобы направлять, нужен какой-никакой самоконтроль, а "заведясь", этот самый самоконтроль утрачиваешь, и остается пускать в ход кулаки. Тоже метод. Как говорил Конан, "добрый кинжал - вот самое лучшее заклятье!", и сомневаюсь, что даже тринадцати Айз Седай ранга Кадсуане удалось бы его в этом разубедить :)

Да, замечание по поводу укрощения и усмирения. В переводе КВ вообще-то используются оба этих слова, укрощение - для мужчин, усммирение - для женщин. Имей в виду. Я не возражаю, если ты одно из них заменишь еще на что-то, но замени, а не используй одно и то же слово для обоих полов! Это словесной различие там неоднократно поминается, так что это не глюк переводчика....

И по поводу твоего прочтения имен. Сюан? Кадсюане? Хвала Шай'итану, хоть не Маурана, иначе точно глотку бы перегрыз... но вдумайся хоть в звучание! Суан, Кадсуане - так ведь даже естественно звучит... Насчет Морайн спорить не буду, замена равноправная (что Морайн, что Морейн в кельтских языках иимеются). Но прочее... Или ты двуреченское зелье tabac будешь называть в соответствии с его аглицким написанием, т.е. тэбек? :))

Непрощающийся Кайл Иторр.
 jerreth_gulf@yahoo.com |  Kail Itorr's Homepage - New
 Отклики: [8340] уточнение;


Отклик на А бойтесь, люди, только того, кто скажет 'Я знаю, как надо!' (с) Галич
 Arpad  14 Апр 00  21:03   Cообщение № 8337   Отклик   Редакт.
 Тема:  Переводы и переводчики
 Заголовок:  Галича вот трогать не надо, please.
По такой логике и учителя математики можно бояться =)



  |  


 Cannibal  14 Апр 00  20:52   Cообщение № 8336   Отклик   Редакт.
 Тема:  Переводы и переводчики
 Заголовок:  некоторые разъяснения
Делая свои замечания к переводу Джордана, я, увы, допустил одну ошибку. Никогда не следует полагать слишком много вещей очевидными. То, что понятно тебе может быть далеко не столь ясно остальным.

Анализ любого литературного произведения должен включать его
достоинства и недостатки, по возможности разобранные на конкретных примерах из текста. Задачей перевода является передача и тех и других по возможности близко к оригиналу. Если в переводе что-то исчезло - значит перевод плох. Количество ошибок тут не имеет принципиального значения, важно какие это ошибки. Ошибок в АСТ-товском тексте именно столько, сколько должно быть в десятидолларовом переводе, было бы странно, если бы их было меньше. Я сознательно не касался мест, которые не искажали смысла или стиля, в противном случае замечаний было бы в два раза больше. Но увы, то что очевидно знакомому
с оригиналов, не видно его не читавшему, а реконструировать текст даже при желании слишком сложно.

Итак какими же достоинствами обладает оригинальный текст? Как
совершенно верно заметил здесь Паша, у Джордана все связано, все мелочи. Только относится это не только к происходящим событиям, что можно было заметить даже по переводу, а буквально ко всему. Поведение персонажей Джордана абсолютно логично и психологически достоверно. Любая мелочь в словах или поведении может иметь значение. Всегда можно понять, почему герои ведут себя именно так, а не иначе. Более того, внешний вид, манеры и поведение героев всегда гармонируют с их внутренним миром. Логичность и связанность мира проявляется и в его кинематографичности. Джордан тратит очень много времени, описывая одежду героев или окружающие их пейзажи, поскольку они так же завязаны в общую чрезвычайно целостную картину. Выфь как-то замечал,
что Джордана можно читать несколько раз, каждый раз замечая что-то новое. Поразительно, по похоже, что Джордану удается держать в голове весь коллосальный объем его произведения. Возвращать к прочитанному, нередко замечаешь детали, ускользнувшие от внимания, часто проявившиеся только спустя пару тысяч страниц.

Хочу заметить, что анализировать Джордана полностью совершенно не входит в мои планы: задача слишком объемная. Не собираюсь я здесь и перечислять и его недостатки, которых тоже немало, иначе Джордана можно было бы отнести не к средней руки, а к хорошей литературе. В задачу входило лишь показать, что он значительно, подчеркиваю, значительно лучше, чем то, что сделали из него в переводе. Лучше именно в литературном смысле. Всеядным
читателям, разумеется все равно,что читать, на то они и всеядны, но тем, кто умеет отличать литературу от макулатуры, это может быть небезразлично.

Итак, еще раз (последний), что же не передано в АСТ-овском переводе.

Первые три замечания - просто плохой стиль перевода, например скалы вместо холмов - не просто огрех, так как ниже по тексту следует сравнение двух городов. То есть нарушена Джордановская связность текста.

Склонность к роскоши - непонятно, как она может помешать преуспеванию купцов, а вот демонстрация роскоши совершенно очевидно. - разрушена логика автора.

Стиль и манеры Лана - см. выше о внутренней и внешней целостности героев. Точно так же это относится и к Букаме. Лан, несмотря на простоту, держится по королевски, что позже будет раздражать Морайн, не знающую, кто он такой, Букаме же не свойственны никакие сомнения, он чрезвычайно категоричен в оценках. Важно и другое - Букама еще не стар, и не считает себя старым. Он человек с дурным характером, излишне резкий, а отнюдь, не брюзжащий старик.
образ брюзжащего старика никак бы не сочетался с воином, которым он был.

Заносчивость Варана вместо гордости - Лан не мог так подумать, обратите внимание на то, как относятся к Лану все, кто его знает. Даже, если бы лорд Варан и был заносчив, Лан бы не смог этого заметить. Опять нарушена логика и связность.

Гребни в виде рогов - тут кто=то говорил про хороший русский язык перевода - воздержусь от комментариев.

Тыльная сторона ладони - просто бред, Кайла я бы хотел еще раз спросить, а где это он видел кожаную кирасу?

Оборачивались на шум - разрушено точное и кинематографичное описание происходящего.

Своеобразный орден - неправильное прочтение текста, смотрите интервью с автором.

Косицы - опять нарушена гармония персонажа и его внешнего вида. Рин - щеголь, а не какой-то суровый викинг.

Относительно окружения Лана - во-первых смысл передан с точностью до наоборот, а, во-вторых, опять нарушена логичность, присущая оригиналу. Лан вырос в Малкиерском окружении, и поэтому он не может винить Рина, который получил совсем другое воспитание.

Лишние слова и лишние фразы - в другом тексте не повредили бы, но не у Джордана, у которого связано все.

Зачастившая вдова - полностью утрачена психологическая достоверность. Заодно, ведущая себя чрезвычайно достойно в своем горе женщина, которой Морайн сочувствует, превратилась черти знает во что.

А облегчение из-за смерти ребенка превращает черти знает во что уже саму Морайн. Морайн испытывает облегчение, потому, что знает, что ребенок не тот, кого она ищет, так как его смерть была бы ни личной трагедией одной семьи, а катастрофой для всего мира. Переводчик начинает здесь последовательно разрушать образ главной героини.

Поглазеть на красавчика никак не может высокородная леди, выросшая при дворе - еще раз о гармоничности персонажей.

Удовольствия вместо удовлетворения - Морайн Голубая Айя. Голубые помешаны на правосудии и справедливости. Именно поэтому Морайн и испытывала удовлетворение от того, что шутник получил по заслугам. Измените слова, и образа нет.

Колебания там, где их нет - опять разрушение образа, Морайн смела и решительна, причем во всем.

Толстуха о грациозной Мереан - опять с ходу уничтожается магия Джордановских образов.

Далее перевраны отношения между Айз Седай, на описание которых Джордан тратит очень немало времени.

Пропущены параграф содержит описание внешности Кадсюане.
Предшествует же ему фраза, в результате неаккуратности переводчика вообще потерявшая смысл.

Кулаки - Джордан особо и многократно отмечает пристрастие Айз Седай делать все при помощи Силы. Чуть позже переводчик еще добавит плетки.

Диалоги - тут совсем плохо. Психологическая достоверность утрачена полностью. Диалоги у Джордана - как раз одна из самых сильных сторон. В переводе этого нет. Реакции участников в переводе просто непонятны.

Мейлин умерла в своей постели - Чесмал Черная Айя, но говорит она в этом месте тем не менее правду, что Мейлин нашли мертвой в ее постели, не упоминая, где она умерла. Айз Седай настолько привыкли обходить правду при необходимости, что им просто не нужно лгать.

Бессмысленная фраза про ничем не выделяться - еще раз то, что никогда не появляется в оригинальном тексте.

Морайн набросилась на дорожный хлеб - на самом деле наоборот - Морайн Айз Седай, что значит она очень хорошо умеет владеть собой и вести себя подобающе, причем не забывая об этом никогда. Опять разрушение образа.

Она выиграла поединок (об Эдейн после первой встречи) - на самом деле Лан думает, что Эдейн выиграла только первую стычку, поединок же еще впереди. Хорош же Лан в переводе, если сдается после первого же столкновения. Опять полной разрушение образа, причем всего одной ошибкой.

Упоминание об Элис - в оригинале, неожиданно для себя Лан находит, что он не желал бы Элис зла. Несмотря на внешнее столкновение между Ланом и Морайн много общего, хотя пока Лан этого не осознает. Замечательная психологическая достоверность в развитии отношений - уничтожена в переводе.

Изеле - ребенок-непоседа - второстепенный персонаж, но опять, как и в случае с Мереан с самого начала неправильное раскрытие образа. У Джордана же это мысленное замечание Лана претворяет последующее появление Изеле на сцене.

Самой респектабельной гостинице - в самой респектабельной гостинице Морайн уже была. Неужели она настолько глупа, чтобы повторять ошибку. И она и Сюан стремятся избегать мест, где они могут встретить других сестер.

Это все из-за высоты - сказала, а не объяснила. Обратите внимание на текст под этой фразой. Морайн сказала неправду, после чего Джордан немедленно объясняет, что в точности означают Три Клятвы, в частности клятва говорить не говорить лжи.

Поединок Букамы и Рина - Рин чуть лучше Лана и намного лучше Букамы, если наоборот, то получается бред. В оригинале Джордан очень аккуратно показывает как распределялись по условной турнирной лестнице его герои.

Образ Элизы опять перевран - вполне нормальную служанку превратили в глупую болтушку.

Диалог Морайн и Лана - опять исчезает вся магия.

Умение направлять Силу не самое главное - грубейшая и
принципиальнейшая ошибка. Джордан неоднократно показывает, что Айз Седай отличаются от других женщин, способных направлять Силу именно тем, что придают этому первостепенное значение. Удар по логической связности текста.

Падение по лестнице с вытянутой рукой - в отличие от некоторых своих читателей, полагающих, что разбираются во всем, а на самом деле ни в чем, Джордан прекрасно знает, что надо делать при падении с большой высоты. Лан, будучи, тренированным воином, разумеется тоже. Автор здесь лишний раз показывает, насколько хорошо натренирован Лан, а переводчик - насколько он не понимает текста.

Безжалостность и жестокость вместо холодности и суровости - опять напрочь уничтожена всякая психологическая достоверность. Лан еще не понимает Морайн и принимает за нее маску, которую та носит. Маску идеальной Айз Седай. Холодной и суровой. Что под маской он поймет позже.

Давай-ка разберемся вместо разбери для меня - исчезло отношение между Морайн и Сюан. Морайн признает превосходство подруги, и у Джордана это проявляется неоднократно, в частности здесь.

Резюмируя - в переводе нет ни одного верно переданного образа персонажа. По сути дела, это другая вещь - остался только сюжет.



P.S. Выфь, я подчеркивал, что мои комментарии - результат беглого прочтения, а отнюдь не анализ или редактура перевода. Я сделал свой перевод - он появится примерно через неделю, когда я закончу правку.
 ereutt@yhoo.com |  
 Отклики: [8338] Так-то лучше...;


Отклик на А бойтесь, люди, только того, кто скажет 'Я знаю, как надо!' (с) Галич
 Выфь  14 Апр 00  18:19   Cообщение № 8335   Отклик   Редакт.
 Тема:  Переводы и переводчики
 Заголовок:  Это уж чересчур (Кайл, СК)
Утверждать, что фактические ошибки - "досадная неточность, но картины не искажает", а несообразности стиля - мерещатся читателю... господа, согласно вашей логике все тексты, к примеру, у Рэта надо признать выдающимися. Ведь кроме фактических и стилевых ошибок у них почти нет недостатков.

Я прочитал часть "Новой весны" и комментарии Каннибала в пропорции. Чтобы не возникало двусмысленностей терминов - перевод дерьмовый. Конечно, половину подчеркнутого Каннибалом я отмел, как придирки. Но ведь он и пощадил половину ошибок - видимо, посчитал их придирками сам.

Итого, с Каннибалом я согласен. Переводчик не читал своего творения или не знает языка (р., а. или обоих).

"Стиль". Деликатная фраза "несоответствие стиля" означает в действительности одно из двух: устрашающее нерусское предложение неизвестного происхождения или злостное искажение замысла автора. "Показаться" читателю такое не может, хотя и доказать простой цитатой эти ошибки трудно.

Собственно, для особенно экстремистских поклонников фэнтези: сюжет, действия героев, обоснования событий, расстановка сил и география мира в переводе искажены. На такой текст можно подавать в суд за клевету и нарушение авторских прав.

Обосновать это обвинение можно двумя способами: дать сомневающемуся прочесть оригинал повести, или подробно разобрать каждое предложение в переводе, прорываясь на каждом шагу сквозь незабвенное "это несущественно". А что тогда существенно?

В общем, первый способ неисполним по техническим причинам, второй - по моральным. Пусть в дерьме копаются те, у кого работа такая.

:-)
Выфь

P.S. Я уже говорил когда-то - есть такой стиль в русском языке, имитация подстрочного перевода с английского. Кому-то он нравится. Мне - нет.

  |  


Отклик на О тейстах и дифферах...
 Вадим  14 Апр 00  15:31   Cообщение № 8332   Отклик   Редакт.
 Тема:  Переводы и переводчики
 Заголовок:  Не беда, что диффер
Да конечно вкусы у всех разные. Мне вот Перумов больше Толкина нравится. Так я из-за этого крестового похода не устраиваю. Просто Интерфейс мне показался как бы вторичным. Ёжики мне в своё время очень понравились, а вот их многочисленные продолжения даже прочесть не все смог. Вот так и с этим Интерфейсом. Многие шутки и приколы из этой книги мне были известны и раньше и находить в книге то, что пару лет назад нашёл в anekdot.ru показалось мне не очень интересным. Хотя для кого-то это всё ново и пусть радуются, мне не жалко. Кстати, вполне возможно, что в анекдоты эти шутки попали даже из этой книги, только добрались до нас намного раньше.

Всего,
Вадим.
 vax@stac.ee |  


Отклик на Cannibal's commment on 'New Sping' translation by ACT
 Kail Itorr  14 Апр 00  11:03   Cообщение № 8326   Отклик   Редакт.
 Тема:  Переводы и переводчики
 Заголовок:  А бойтесь, люди, только того, кто скажет 'Я знаю, как надо!' (с) Галич
Арпад, Каннибал - мда-а, в литкритике вы понимаете не больше, чем в технике перевода.
Из 229 "замечаний" чего-то стоят в лучшем случае полдюжины (пропущенный абзац, полностью перевранный смысл предложения). Остальное - "несообразности стиля", кои несообразностями являются лишь с вашей точки зрения. Да, кто-то еще с ней может согласиться, но это - лишь точка зрения. Криминалом не является.
Имеем шесть переводчицких ляпов на повесть в 170К. Качество более чем приемлемое.

Вердикт суда присяжных в моем лице: за недостатком улик, переводчики АСТ оправданы.

Непрощающийся Кайл Иторр.
 jerreth_gulf@yahoo.com |  Kail Itorr's Homepage - New
 Отклики: [8335] Это уж чересчур (Кайл, СК); [8337] Галича вот трогать не надо, please.;



Предыдущий лист 14 Апр 00 - 15 Апр 00 Следующий лист
Web форум "Фантастика"_ _Алексей Мась _