| Web-форум "Фантастика"_ |
| Лист_ | _Темы |
| Предыдущий лист | Следующий лист |
не названо piss 12 Дек 06 не названо piss 12 Дек 06 не названо piss 12 Дек 06
Иезуитская мораль? Fil Z. Royen 16 Июн 00
не названо Nicky 17 Июн 00
Крышу не трогать! Подтекать будет! Shumil 19 Июн 00 Это я, Чингачгук :-) elfwarrior 19 Июн 00 |
| Ольга Брилева | | 13:13 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Вячеслав Рыбаков - 'На чужом пиру' | |||
| Заголовок: | Давайте сначала до крыши дорастем, а? | ||||
|
Всем привет! Мак Вал, я прочитала Ваше сообщение и думала было отожить ответ до следующего раза, до появления второй части, да не утерпела. Да согласен- Корпорация Нормальных Людей если угодно , те для которых цель: жить богато, безопасно и интересно и вовлечь в оную корпорацию максимум народу. Все прочие идеи и единые "егрегоры" отметаются как неорганизованные и идут лесом :). Ви с меня смеетесь? Если Вам удастся сформировать таким макаром корпоративное мышление, это все-таки будет эгрегор. Только ничего у Вас не выйдет, ибо корпоративное мышление предполагает наличие некоей ОБЩЕЙ цели, а эта идея автоматически и сразу же распадается на частные цели - по числу участников. Если, конечно, это не будет словоблудием в духе маоистского "Три года упорного труда - десять тысяч лет счастья". А это потому, что взгляд нужен правильный :) - я к тому, что и мыльные оперы и женские романы которые активно "потребляются" вызывают активную генерацию множеством людей, тех самых идеальных сущностей о которых уже шла речь. Люди переживают, создают в воображении образы сцен, по своему домысливают характеры и.т.д - наблюдал на практике неоднократно. Между сериями обсуждают и строят догадки как пойдут события и.т.д короче чуть ли не живут в сериале и неоднократно бывало, что в тех же Штатах сценаристы меняли сюжет под влиянием публики - выводя героя изначально задуманного как проходной персонаж на пару серий, в одни из главных. ]Т.е даже откровенная потребительская вещь - мыльные сериалы- вовсе не является односторонним зажевыванием ежели посмотреть внимательно ... Я Вам, МакВал, больше скажу: бразильянцы это дело вообще на научную основу поставили, и сюжет последующих серий сериала определяют методом соцопросов, исходя из принципа "Ожидания зрителя нужно наполовину оправдать и наполовину - обмануть" (сказано директором "Глобо"). Так что зрители там активней шим образом творят сериал... Но творят ли они НОВЫЕ идеальные сущности - или же до бесконечности мусолят старые? Я просмотрела в свое время пять бразильских (а это - лучшие) сериалов подряд, и уже вижу целые куски, сделанные по шаблону, и сама могу нарисовать расклад следующих серий, ибо все это предсказуемо. Точно так же, как предсказуемо развитие сюжета и шаблонны образы в женском романе. Просто я вижу, КАК это сделано, а большая часть зрителей-читателей предсказывает все это подсознательно. Стереотип на подкорке отложился - а она, бедняжка, считает, что она ПРИДУМЫВАЕТ и УГАДЫВАЕТ. Именно, писал раза три- посему к большинству того, что исходит из церкви ( не только христианской) как института и всему, что с ним связано я отношусь более чем негативно - слишком уж большой и многовековой груз вины на ней лежит за многое в истории. А вот к религии и к вере отношение ровное - точнее равнодушное. Между прочим в офф-лайн интервью БНС он неоднократно говорил, что таки да по его мнению вера - прибежище слабых и потерявших себя . Религия - инструмент дающий слабым силы и указывающий "куды бечь" тем кто бежит от себя. При это на вопрос касательно Орлеанской Девы и прочих - был резонный ответ, что в убежище для слабых сильным вход никто не может закрыть и идут они туда как раз поводырями... и пастухами ( пастырями) - стада(паствы) - обидно однако- но термины то ни я придумал. БНС - типичный шестидесятник с типично шестидесятническим взглядом на мир. МакВал, а к ГОСУДАРСТВУ у Вас какое отношение? Тоже ведь - не образец добродетелей. Аппарат управления и подавления. А иди попробуй поживи без него. Так что - принимаем, вкупе с грузом "вековой вины"... К слову, я не верю в коллективную вину и коллективную ответственность. Церковь проходила через все этапы развития, через которые проходила цивилизация, со всеми их "прелестями". Приходилось где защищать свои интересы от светских владык, где поддерживать их, чтобы они защищали ее интересы... Иначе было - не выжить. Я не отрицаю того, что церковь в очень многих случаях была, мягко говоря, "не права". Но она совершенствуется вместе с обществом. И не замечать этого - кривить душой. И давайте не будем о силе и слабости. Потому что в сталинских и фашистских лагерях (тому есть многократные письменные свидетельства) "слабые" верующие ломались гораздо реже, чем "сильные" коммунисты-атеисты. Можно, конечно, с ходу объявить любого сильного человека, пришедшего к религии, прагматиком, стремившимся в пастыри - но как быть с Честертоном, принявшим католицизм в зрелом возрасте, ничего в религии не ловившим? Ни к первым, ни ко вторым он не относится. Не понял ...а все другие войны до этого - не позор ? Последние войны были не более и не менее позорны чем все другие - следствие определенных исторических процессов. Однозначно более позорны - по тому количеству лицемерия, которым сопровождались со стороны всех воюющих сторон. До 19 века война была делом правительств и более-менее профессиональных армий. "Века гуманизма" сделали войну делом НАРОДОВ. Там, где раньше сходились стенка на стенку тысяч тридцать рубак - теперь сходятся миллионы и гибнут миллионы. Почти совершенно истреблен дух рыцарства, который один только и придавал войне хоть какое-то оправдание, хоть какой-то оттенок человечности. Человек становится не просто убийцей - серийным убийцей. С одобрения правительств и общественного мнения. Протекали в соответствии со сложившимся на тот момент уровнем развития базиса и надстройки - не больше и не меньше, понятие "позора" к безликому понятию "человеческая история" вообще неприменимо Применимо - если мы не будем черпать из истории нравственных уроков, на хрена вообще нужна сия наука? A чего искать рядом живут, и о войне рассказывают более менее охотно, тому кто интересуется, особенно если интересуется искренне. Я в свое время довольно плотно общалась с членами городского клуба "афганцев" - так вот, вспоминать "сам процесс" не любит НИКТО. Об этом говорит даже обилие эвфемизмов к слову "убить" в наших языках - даже семантически человек стремится дистанцироваться от содеянного. Но угрызений совести - нет про такое не слышал, более того уверен для многих это было бы оскорблением узнай они , что должны испытывать оные, по поводу того , чем по праву гордятся - до конца и на всю катушку выполненым долгом- "сколько раз увидишь - столько раз и убей..." Настоящие фронтовики не писали таких стихов. Почитайте Слуцкого, Левитанского... Алексиевич почитайте - "У войны не женское лицо..." Люди гордятся тем, что они спасли Родину, тем, что выжили - но никак не тем, что убивали. У Алексиевич я встретила лишь одно свидетельство гордости за убийство - и то, женщина убила не немца, а дезертира, и весь ее монолог был на грани истерики, то есть, психика у нее была расстроена. Еще раз: убийство в нашей культуре (пока что) - зло несомненное, табу. Взлом этого табу чреват нарушениями психики, а уж какого рода будут эти нарушения - от человека зависит. Для сравнения: европейцы считали американских индейцев жестокими именно потому, что, коллекционируя скальпы, индейцы не мучились совестью и не становились кровавыми маньяками, это было ОБЫЧНОЕ ДЕЛО при ведении войны, они сохраняли cool blood. Европейцы же, начиная заниматься аналогичным делом, либо впадали в комплекс вины и самобичевания (до сих пор расхлебывают), либо "срывалась резьба" и человек превращался просто в мясника. И потому как раз индейцы со своей стороны считали европейцев жестокими: те не понимали "правил войны", они вели счет скальпам убитых врагов не для того, чтобы помнить, какие это были могучие воины и какая честь была их победить - они собирали скальпы как уши зверей, отстреливаемых "в санитарных соображениях". Начиная так убивать, европеец действительно становился зверем, ибо переступал через БАЗОВУЮ свою норму. Вот вам разница культур. А ведь действительно, не знали те кто выполнял приказ какова разрушительная мощь бомбы- им показали фильм с красивым грибком, для ознакомления - и все. Тут его личная вина распределяется на тысячи других, от тех кто бомбу создавал - зная над чем работают, до тех кто отдавал приказ о бомбардировке. У него то есть перед собой и другими оправдание и вполне достаточное ... О! Вот, почему я не приемлю буржуазной этики и "коллективной вины". Можно, совершив МАССОВОЕ убийство, продолжать чувствовать себя ХОРОШИМ ЧЕЛОВЕКОМ, сказав себе: я виновать не больше остальных, если бы не я - то кто-нибудь другой совершил бы это... "Красивый грибок" им, вишь-ты, показали... А то они не знали, чего способна обычная фугаска натворить. Человек, у которого есть совесть, говорит себе: "Я - лично! - виноват. Я искуплю". Теория коллективной вины позволяет совести не иметь вообще. Убивавший же своими руками младенцев, в приступе жестокости без необходимости он объективно и не преступник , а бешенный зверь, а та контора которая его на сие благословила, а затем "отпустила грехи", сказав "продолжай в том же духе" ...ну в общем понятно, какого она заслуживает отношения на мой взгляд ... Он не прятался за "приказы" и был готов умереть от сарацинского меча. Да, он зверь. Но зверь - лучше, чем машина. В звере можно разбудить душу; в машине - никогда. Вот -вот - аналогия просто до рези в глазах, именно с такими идеями и крестоносцы шли в бой. Все грехи всем участникам, Папа простил ДО ТОГО как они вышли в поход. Т.е совесть они могли выключить совершенно спокойно - что такое добро или зло решала даже не библия, но церковь. А между тем разница налицо: Церковь уже признала убийство ЗЛОМ, грехом - и отпускала этот грех (к слову, грех не отпускается просто так: человеку назначается епитимья). Геббельс же говорил: все нормально, ребята, вы никакого зла не делаете, понятия такого не существует вааще. Так что если Геббельс и заимствовал идею - то в сильно исфигаченном виде. Есть вообще что-то, чего эти гады не исфигачили? - Вы отчего-то полагаете Господа и Его замысел принципиально непостижимым и непостигаемым. МакВал: Это не я полагаю, это я читаю в первоисточнике "Неисповедимы пути Господни" Пути, МакВал, это СПОСОБЫ достижения цели. Он и в самом деле неисповедимы. Простая аналогия: я не знаю, каким образом я завтра буду возвращаться с работы домой: трамваем, троллейбусом или пойду до метро пешком. Чем будет удобнее, что первое подъедет, какая будет погода, каким временем я буду располагать... Если уж мои пути неисповедимы - даже в таком простом вопросе! (при полной ясности относительно замысла: хочу попасть домой) - то что говорить о Господе и тех путях, которыми он идет к своей цели? Правильно, именно поэтому от опеки родителей большинстви жаждет избавится -" комплекс ребенка" будет давить все время пока ты с ними рядом не давая полноценного ощущения жизни .. - известное дело. И как же Вы будете уходить от родителей - со скандалом, с полным разрывом отношений, с перебеливанием документов: сирота Вы и никаких родителей не было? Только такой уход даст Вам полноценное ощущение жизни? Или все-таки можно по-человечески, по-доброму? Пока не уйдешь окончательно самостоятельным человеком со свободой воли стать очень тяжело .. А ежели я признаю, что надо мной перманентно давлеет воля родительская "отца небесного" - а он вездесущ по определению и никуда не скрыться - не так свихнуться не долго, тут не нож острый тут серпом по ...:) "Куда делись люди, знающие руский язык хотя бы в рамках школьной программы? Ведь они, наверное, не умерли и не эмигрировали все разом! Почему даже московские теледикторы, скажем, путают "довлеть" и "давить", так что слово "самодовлеющий" они, видимо, понимают кк "самодавящий", а не как "самодостаточный"? "Надо мной довлеет..." В. Рыбаков, "На чужом пиру" Извините, Мак Вал, ну, так к месту было - нельзя не процитировать :-) Чем вообще Вас так угнетает эта воля - если даже признать ее наличие? Отец Небесный не мешает Вам что-либо делать, думать о чем угодно и поступать по своему усмотрению, он не мешает Вам даже считать, что Его нет! Нам такой "люфт" свободы воли дан - крепко нужно напрячься, чтобы его выбрать весь! Я: А соблазн объявить что-то непостижимым - от лукавого. МакВал: Но ведь объявлено же... Да, среди верующих есть слабые, склонные впадать в грех уныния. Среди них есть те, кто делает на религии личную карьеру - имя, власть, состояние, и ради этого готовы монополизировать Господа, как будто это возможно. Есть такие. Не отрицаю. Насчет того, что откроется, но в иной жизни ..а что я могу о ней знать ? Ничего по определению ... Где в первоисточнике сие сказано, что там откроется ? Был бы рад узреть ... И во вторых, а по сути, во первых если откроется в ТОЙ жизни, в ЭТОЙ стимула к познанию автоматически нет опять таки ... Ну, не так категорично. Христос сюда приходил не прогуляться. А первоисточник - извольте, завтра будет вам цитата. Что же до стимула - стимулом на латыни зовется палка погонщика. В стимуле нуждается лишь душевная леность. Так она в любой идеологии отыщет себе оправдание. Точно так же душевно ленивый атеист может сказать: а, все равно все познают без меня, раз все познаваемо. На то есть ученые люди, а я пока так, в сторонке посижу... Я: раз он сотворил душу бессмертной, значит, он не может уничтожить ее. МакВал: Кто сказал, что речь идет о душе ? Мне и тело дорого , как и большинству. А во вторых бессмертие вовсе не означает неуничтожимость. Помереть душа не может исходя из свойств, но вот уничтожить всемогущий бог может может запросто... ничему сие в Писание не противоречит. Тело и мне дорого... Только не надо это, делать культа, понимаешь... ;-) Бесмертие души, МакВал, как раз и означает неуничтожимость. То есть да, по уровню своих возможностей Творец может уничтожить душу. Но уничтожать ее - обращать в НИЧТО - он не станет, ибо НИЧТО есть зло, уничтожать что-либо - служить Злу, совершать обратное Творению, противное Творцу. Он не может уничтожить душу, потому что он не враг сам себе. Он есть Добро и Любовь, только в такого Бога имеет смысл верить. Господь, в христианской картине, а в первую очередь непознаваем, а следовательно знать о том насколько он "безгрешен" я не могу а уж тем более догадываться о том, что является грехом для того, кто по определению ВЫШЕ понятия греха как такогого, т.е оно для него не существует- насчет этого сказано точно прямым текстом. Наоборот. Он безгрешен - и, как следствие, непознаваем грешным сознанием, сознанием, которое мечено падением. Именно так, именно в такой последовательности. ..я вот физик, по образованию и текущему занятию, но в неколебимость вечную закона сохранения не верю ...не "закон" это "божий"-никем и ничем не гарантирован- завтра может выясниться, что и у него есть границы применимости как и у других законов - только и всего. Повелевать им возможно будем также как и законом Ома - залил жидкого гелия- и привет - сверхпроводимость- был закон и весь кончился ... Насколько я помню, он не "кончился", просто границы его оказались шире, чем предполагалось поначалу. Ведь сверхпроводимость не есть абсолютная проводимость? Закон "кончился" бы именно в этом случае. Поправьте, если я ошибаюсь. Господство бизликих сил никто не признает ибо безликое и неодушевленное повелевать не может, а раз так то повелевать этим сможем мы. Хе. Вот есть смерть и смертность - непреложный закон природы. Сила для атеиста безликая и неодушевленная. Хотя бы в теории, мы ж тут все фантасты: как ВЫ повелевали бы ею, если бы могли? А вот над волей божественной стать мы никогда не сможем по нашему и ее определению - абыдно понимашь ..:) Вопрос о "встать над", думаю, поднимется еще очень нескоро. Нам бы хотя бы в тысячную размера встать. Ищо как, иногда :), но суть в том, что я знаю, что потенциально в чем то одно, я могу превзойти каждого по отдельности из оной массы ибо нет абсолютно всестороннего идеала во всех отношениях.. для меня нету, для тех кто верит в бога он есть, и как они борются с этим чувством клаустрофобии от крыши над головой (см сабж:) - я не знаю ... А очень просто: для начала нужно хотя б до крыши дорасти. Уже - более чем сверхзадача. А там - будет видно. против двух последних я могу держать в кармане фигу, подчиняясь внешне, а супротив всеведующего и всемогущего - мне слабо. А почему обязательно нужно "против", МакВал? Какова причина для этого бунта? Сам факт того, что есть некто всеведущий и всемогущий? Так, что не буду верить и жить будет легче - гнет чисто внешний, внутренне ты свободен. Конечно многие верующие говорят наоборот, что именно вера их внутренне освободила, но это просто замена клетки из одних страхов - перед смертью и небытием - чуть более свободной, но клеткой же перед "гневом господним". "Воробей в клетке для орлов - свободен"(с) Лец. Поверьте, МакВал, ну никакого у меня страха нет перед "гневом господним". То есть, я не могу представить себя совершающей достаточно мерзкое деяние для того, чтобы возбудить Его гнев. Страх смерти ведом верующим так же, как и атеистам. Дать человеку в руки инструмент для преодоления страха, надежду - означает его закрепостить? Странная логика. Я: А вот не знаем мы, тщета ли это! МакВал: Ну а раз не знаем, то и не будем напрягаться - здравые рассуждения здравого, ( но верующего ума). А ну как ничего подобного Творец не задумывал, и всех активных сотворцов поголовно ТАМ развоплощает дабы не замахивались, на его прямое право и обязаность - следить, дабы "ни один волос не упал" ... Нет, это расуждения ума ленивого, вне зависимости от веры. Чем так верить - лучше уж в самом деле быть атеистом. То есть, лучше вовсе отрицать Бога, чем по-язычески поклоняться Богу злобному и мелочному. Убедить уверовать , можно только самого себя, что видимо и было проделано...в том числе и убеждение себя в том, что убедил кто-то другой :)) МакВал, давайте применим скальпель Оккама: меня убедили. Просто. Я: А на каждый их «псевдологичный контраргумент» у верующих есть свой контр-контраргумент. МакВал: Ну и сколько мы их вспомним ? Столько, сколько нужно. На каждый из ваших. И зачем ? Ну не может быть вера основана на логике ! Это два комплиментарных подхода в мировосприятии. И на хрена тогда все богословы изучали логику? Мне нравится этот максимализм: "Не может!" Может. Просто она может и дальше. И там, где логика уже исчерпала себя. Поэтому логикой никакие миссионеры никогда не действовали при общращении- только давлением на эмоции -страхом перед смертью, и страхом перед жизнью например. А вот это уже инсинуация. Миссионеры действовали убеждением и призывали на помощь логику. Ибо давлением на эмоции оперировала любая религия, с которой миссионерам приходилось вступать в единоборство, тут важно было предложить нечто большее. "Верю потому, что нелепо" - это сказано верующим и сказано правдиво...:) Эту фразу часто поминают, но крайне редко понимают. Обычно хихикая при этом над глупостью верующих, верящих в нелепое. "Нелепо" означает - "нарочно не придумаешь". Человеческий разум бессилен выдумать такую коллизию, значит - здесь рука Господа, значит - верую. Вот так. Теперь побеседуем с Вами, Павел Оля, а кто был прав? В смысле - вы юмор понимаете, али Поверьте, я прекрасно понимаю юмор. А смелому человеку должно нравиться, что его называют трусом? А благородному должно быть приятно клеймо подлеца? Shumil ------ Оля, а не надо обманывать. Жить надо честно. И говорить надо правду. Или вы против? Тогда смелого никто не назовет трусом, а благородного - подлецом. А уж если назвал - отвечай за свои слова. Павел, это уже демагогия. Всегда найдется кто-то достаточно низкий, чтобы ославить смелого человека трусом, а благородного - подлецом. И если "в реале" я еще могу поставить такого товарища на место, то каким манером заставить кого-то отвечать за свои слова, например, в Форуме? Только разве что Администратор отключит такого "обличителя", когда тот зарвется вконец. Шумил: Оля, вы опять путаете организацию ЦЕРКОВЬ и отдельных людей. Не надо. Организация состоит из ВСЕХ своих членов, в том числе из рядовых. Армия - это ВСЕ солдаты, а не только генералитет, государство - это ВСЕ граждане, а не только правительство, церковь - это ВСЕ верующие, а не только клир. А вы серьезно считаете, что калеку не надо лечить? Особенно, если человек хороший. Я не считаю верующего калекой. Это раз. Два - я категорически против методов "лечения", имевших место, к примеру, на протяжении советской власти. Некоторые доктора любят отрезать ногу по самые уши. Я рассортирую на имхо и факты. Насчет имхо пожму плечами - не мой читатель. Насчет фактов - обдумаю каждый, сравню реакцию, заложенную при написании с полученной. Если не совпадает, подумаю, почему не совпадает. Это - интересное занятие. Чес-слово! Отлично. Так вот, то, что высказал Драко - ИМХО, а ИМХО лучше высказывать в более корректной форме, потому что все здесь понимают: у каждого свое имхо, а превращать Форум в борьбу ИМХОв - погубить Форум. Во-первых, в этой теме - оффтопик. Во-вторых, Оля, а вы уверены, что можете сказать что-то НОВОЕ? Я в этом не уверен. Я вижу, что в искусстве ведения спора вы не очень сильны, а с фактической стороны - путаете личность и организацию. А некоторые вообще валили все в одну кучу - личности, организации, мировоззренческие системы... И вдобавок - хамили. Но Вы на защиту высокого искусства ведения спора тогда не поднимались - с чего бы это? А потом случайно не выяснится, что религию и христианство вы понимаете совсем не так, как отцы-основатели церкви??? Однозначно! Мир наш устроен так, что два РАЗНЫХ человека принципиально не могут прочесть один и тот же текст одинаково. А уж тем более такие разные люди, как я и отцы-основатели. Единственным, кто понимал учение во всей его полноте, был Христос - уже среди апостолов появились разногласия, продиктовавшие впоследствии раскол церквей. Мы все вынуждены довольствоваться Отражениями - sic! Я спорил со многими верующими, так многие даже библии не читали. Не мой случай. Я-то как раз Библию читала. А насчет проблем и взглядов - есть такое понятие - политкорректность. (Им часто злоупотребляют, доходя до маразма.) Многие не входят в спор, потому что не имеют достаточной подготовки - не знакомы с религиозными учениями. Мне, например, споры на эту тему смертельно надоели - результат ясен заранее. И я знаю хороших людей, которым религиозный костыль необходим. (Пусть лучше в бога верят, чем в бутылку смотрят) Я политкорректности не признаю. Вы, как я вижу, тоже. Так чего ее поминать всуе? И чего тянуть резину, если Вам эти споры надоели, да и мне тоже, признаться? ЧТо же до разных "знакомых" - то вот у меня есть знакомые, которым нужно, похоже, через задние ворота вгонять понятия о том, что такое вежливость. Нет, так, в целом хорошие люди - но сколько же они боли причиняют другим своим непринужденным хамством! А еще есть поговорка: "Черт с бабой спорил, да сдох" Одна моя знакомая (тоже Оля) ну о-очень любила ее повторять. К слову, откуда она взялась в мире, который не знал христианства? Э, Павел? Вы говорите: "Тон был хамский", а я говорю - разговор был на острую, обычно замалчиваемую тему. Еще раз: все здесь, за одним исключением, способны говорить на эту острую тему, не срываясь на визг. Ни от Вас, ни от Драко не требуется ничего невозможного, как видите. Знаете выражение: "правда глаза колет?" Кому приятно слушать неприятную правду? А кому приятно слушать неприятную ложь? Или, по-Вашему, только правда способна быть неприятной? Если Вы считаете, что на Вашей стороне правда - у Вас должны быть на руках и факты, ее подтверждающие, и доказательства. Прошу. Дальше. Оля, если кто-то назвал кого-то дураком, он должен привести убедительные примеры своей правоты. Иначе справедливости на самом деле не будет. Вот-вот. Драко назвал церковь дерьмом. Чес-слово, мне очень любопытно увидеть убедительные примеры его правоты. Прям-таки не терпится. Дурак в силу убогости своего интеллекта может не понять, что он дурак - и обидеться. (Дураки вообще очень обидчивые) А умный человек должен это дело проглотить? Удобная позиция! Значит, я могу обзывать всех вокруг поголовно дураками, и кто обидится - тот и в самом деле дурак, а кто умный - должен молчать в тряпочку? Есть один хороший способ отделаться от такой ментальной агрессии - не обращать на агрессора внимания. Если придется к нему перейти - я так и сделаю. Ну, и - at last! - о Рыбакове. Кстати: А вы уверены в том, что сказали? Может, вы мелко копали? За "отчетный период" книжка мной перечитана четырежды. А Вы-то ее читали вообще? Дык, вижу! Прикидываю, как бы сам написал эту главу или эту сцену - и вижу: "Ага, а вот тут он не туда свернул! Да как ловко! Эффект выплывет только тогда-то и тогда-то!" А потом читаю и жду, когда этот эффект на самом деле выплывет :) Это не всегда видно при первом чтении, (Мало инф-ции. Еще мир и герои не прописаны) но очень бросается в глаза при перечитывании Да Вы, как я погляжу, просто ас в искусстве спора! "Дык, вижу" - исчерпывающий аргумент! А как бы Рыбаков писал книги Шумилова, интересно? Вот если по косточкам разобрать - где "туда" свернули, где "не туда"? Увы и ах - боюсь, что Рыбакову проблемы драконов были бы неинтересны. Ему больше все о людях как-то пишется... С уважением, Ольга Брилева | |||||
verestchagin@mail.ru
|
|
Отклики:
[9619] 'Власть всеобщей любви напрочь вывела всякую жалость...';
[9635] Крышу не трогать! Подтекать будет!;
[9637] Это я, Чингачгук :-);
[9638] Это я, Чингачгук :-);
| |
| Отклик на Бензинчику в огонь! :о))) |
| falcon | | 20:35 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Вячеслав Рыбаков - 'На чужом пиру' | |||
| Заголовок: | Судя по запаху, это совсем не бензин%)( | ||||
|
Приветствую всех! Хотя я и не учавствую в дискуссии, но вполне ее отслеживаю. Пока скажу лишь по факту статьи. Лурье в своем репертуаре. Изячно критикуя Рыбакова, он не может удержаться (ведь и тема-то та же!!) от того, чтобы лишний рах попинать мертвого льва в виде некой российской Империи. Причем попинать не просто так, а приговаривая: "Когда же ты станешь европейцем!?", да "Не трожь Америку, со свиным рылом да в калашный ряд намылился - не выйдет!". Не знаю, может так принято у господ критиков, но слава, приобретенная подобным банальным и вторичным способом (ибо кто только не занимался распинанием монстра и выдавливанием из себя раба килограммами) есть дело сомнительное. Хочется спросить уважаемого критика: и где он набрался всех этих идей, кои с успехом выдает за нынешний образ мышления россиянина? Или это уже аберрация дальности? И ведь говорит порой умные мысли, но вот для меня лично все это тонет в... бензине какого-то извращенного русофобства. С уважением falcon ЗЫ: А еще у нас в Сибири медведи по улицам ходят, дикие... | |||||
|
zotov@ecoclub.nsu.ru
|
Природа Южной Сибири и ее защитники
|
| Отклик на Еще немного Рыбакова |
| Fil Z. Royen | | 19:43 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Вячеслав Рыбаков - 'На чужом пиру' | |||
| Заголовок: | Иезуитская мораль? | ||||
|
Здравствуйте, Ольга! Не могу угнаться за МакВалом, у него получается быстрее и аргументированнее, но вот и от меня пара слов: >> наличие закона всемирного тяготения ни к чему тебя не обязывает Почему же? Обязывает не плевать вверх или быть готовым оказаться оплеванным :-)) О: >> какой смысл быть хорошим, если по всем раскладам выходит, что лучше быть плохим? И получается, что «хорошими» остаются главным образом люди, у которых просто кишка тонка выйти за какие-то общепринятые рамки. «Хорошие» в силу своего конформизма. И тогда уважающему себя человеку только и останется, что вослед Егору Летову пропеть: «Мне стыдно быть хорошим». Ольга, вы опять непоследовательны,ибо дальше вы приводите цитату из Рыбакова, с которой, очевидно согласны, и из которой следует, что так, собственно говоря, и должно быть: Р: >> одному раскаянному грешнику Господь радуется больше, чем десятку смиренных праведников. (...) Почему раскаянный грешник ценнее? Потому что он уходил из системы, но вернулся в нее и способен обогатить ее чем-то, не бывшим в ней прежде. А конформным братьям блудных сыновей не на что обижаться: скорее всего, они столь смирны не от праведности своей, а из корысти и лености духовной. А если б волею обстоятельств ушли, то опять-таки по безвольности своей никогда не сумели бы, не решились бы вернуться. Просто были бы конформистами уже в каком-то новом месте. И, по сути, ничего не могли бы дать там – так же, как нечего им было дать и по прежнему месту жительства. Чтобы оказаться способным духовно обогатить свое гнездо, недо развиваться самому, а значит, нельзя не стать отличным от гнезда, нельзя не пройти через момент измены гнезду. Нельзя перед ним не провиниться. Однако ведь и гнездо в таких случаях всегда виновато. Оно ведь не может не начать непроизвольно выталкивать того, кто стал от него отличен. И затем лишь акт покаяния-прощения, всегда – обоюдный, восстанавливает разрушенную связь и делает возможным обогащение системы. Или-или, Ольга! Ваше желание, чтобы все были хорошими, противоречит вашим же собственным представлениям о божественной воле. >> Разве Вас повергает в печаль, депрессию и неверие в собственные силы тот факт, что на Земле масса людей умнее, талантливее и добрее Вас настолько, что Вам с ними не тягаться? Разве это заставляет Вас отрицать ум, талант и доброту? (Некоторых таки да, заставляет, но Вы же не из таких!) Отчего же Вам не унизительно сознавать величие некоторых людей, а сознавать величие Господа – неприятно? Опять МакВал меня опередил, но все-таки добавлю. Мне неприятно осознавать величие Господа (в отличие от величия отдельных людей) еще и потому, что у нас с Ним неравные стартовые возможности. Ему было ВСЕ дано изначально и задаром, а это, знаете ли, раздражает... :-)) Ну, и насчет ваших примеров о происках ислама. Я не специалист по новейшей истории, поэтому буду рассуждать не о ней, а о вашем изложении и толковании данных фактов. А из него следует, если довести ваши рассуждения до логического конца следующее: 1) Сирии, Трансиордании, Ираку, Саудовской Аравии и Алжиру не надо было давать независимость (а то вон видите, чего они без мудрого европейского руководства науправляли!) 2) Не надо поставлять оружие арабам - надо поставлять израильтянам 3) Арабы - не люди. Или по крайней мере - не те люди, чьи права человека нужно защищать (они этого не ценят, неблагодарные!) 4) Что поделаешь, если погибнет один (два/три/сто) невинных человека, если цель святая (лес рубят - щепки летят!) 5) Если нельзя избавиться от наркотиков, давайте сами на них зарабатывать (поднимем российскую экономику!) Ольга, я люблю в художественной литературе читать про иезуитов - умные были, стервецы! - но не хотел бы их любимый девиз, насчет цели и средств испытать на собственной шкуре. А вы призываете нас именно к этому: ради великой цели - сохранения евроатлантической культуры (я правильно формулирую?) - бороться с исламом его собственными средствами. А какая тогда между нами будет принципиальная разница? А как же тезис насчет того, что счастье мира не стоит слезы ребенка? Или арабские дети не в счет? Я человек простой: нападут - буду отбиваться. Но всю жизнь потратить на "накачивание мускулатуры" на случай, если нападут - увольте! Есть более интересные вещи в этом мире. Всегда ваш. Фил. ЗЫ. А закон всемирного тяготения, кстати, действует и на арабов тоже, что доказывает его универсальность, в отличие от христианства... :-)) | |||||
|
|
|
| А.Е. | | 10:30 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Вячеслав Рыбаков - 'На чужом пиру' | |||
| Заголовок: | Бензинчику в огонь! :о))) | ||||
|
Здравствуйте! Если кто еще не знает, небезызвестный А.Лурье выдал новую статью: "Время занавешивать зеркала" Вот ссылка http://www.rusf.ru/ao/2000/rybak_part1.htm А вот цитата (для затравки :о) С чувством немалого огорчения прочитал последний роман Вячеслава Рыбакова "На чужом пиру, с непреоборимой свободой". Прекрасно понимаю, что не меня лично и не читателя вообще автор собирался огорчать; роман стал просто более ярким и концентрированным выражением той насторожившей меня тенденции, которая в свое время уже наметилась в "ТСБ" и "Человеке напротив". Гражданское чувство автора, заполонившее роман, на мой взгляд, наступило на горло его несомненному таланту и написанное более похож на видения, вызванные кислородным голоданием, нежели на результат свободного и непредвзятого творчества. Поэт, конечно, обязан быть гражданином, но при этом все же не должен забывать, что он поэт. Пусть в оссии поэт нечто в корне иное, чем просто Поэт, и все же, все же...а Но довольно преамбул. Возможно, я буду резок, но кому много дано, са того много и спрашивается. А.Е. | |||||
eskov@euro.ru
|
Неофициальная страничка Владимира Савченко
|
Отклики:
[9603] Судя по запаху, это совсем не бензин%)(;
[9614] ;
| |
| Отклик на Еще немного Рыбакова |
| MakVal | | 5:09 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Вячеслав Рыбаков - 'На чужом пиру' | |||
| Заголовок: | Бывает, что крыша над головой мешает человеку расти (с) Лец | ||||
|
Приветствую Ольга, дабы не раздувать без меры мессагу отвечу пока тематически на первую половину... Дело за малым: вызвать у нации корпоративное мышление. Да согласен- Корпорация Нормальных Людей если угодно , те для которых цель: жить богато, безопасно и интересно и вовлечь в оную корпорацию максимум народу. Все прочие идеи и единые "егрегоры" отметаются как неорганизованные и идут лесом :). Что-й-то я многовато энтих аномалий вижу кругом. А это потому, что взгляд нужен правильный :) - я к тому, что и мыльные оперы и женские романы которые активно "потребляются" вызывают активную генерацию множеством людей, тех самых идеальных сущностей о которых уже шла речь. Люди переживают, создают в воображении образы сцен, по своему домысливают характеры и.т.д - наблюдал на практике неоднократно. Между сериями обсуждают и строят догадки как пойдут события и.т.д короче чуть ли не живут в сериале и неоднократно бывало, что в тех же Штатах сценаристы меняли сюжет под влиянием публики - выводя героя изначально задуманного как проходной персонаж на пару серий, в одни из главных. ]Т.е даже откровенная потребительская вещь - мыльные сериалы- вовсе не является односторонним зажевыванием ежели посмотреть внимательно ... О церкви и политике: следует помнить о том, о чем я один раз тут уже писала – церковь – это люди, со всеми их несовершенствами. Нужно действительно четко различать религию, церковь и веру. Именно, писал раза три- посему к большинству того, что исходит из церкви ( не только христианской) как института и всему, что с ним связано я отношусь более чем негативно - слишком уж большой и многовековой груз вины на ней лежит за многое в истории. А вот к религии и к вере отношение ровное - точнее равнодушное. Между прочим в офф-лайн интервью БНС он неоднократно говорил, что таки да по его мнению вера - прибежище слабых и потерявших себя . Религия - инструмент дающий слабым силы и указывающий "куды бечь" тем кто бежит от себя. При это на вопрос касательно Орлеанской Девы и прочих - был резонный ответ, что в убежище для слабых сильным вход никто не может закрыть и идут они туда как раз поводырями... и пастухами ( пастырями) - стада(паствы) - обидно однако- но термины то ни я придумал. Последние две войны – это вообще позор человеческой истории. Не понял ...а все другие войны до этого - не позор ? Последние войны были не более и не менее позорны чем все другие - следствие определенных исторических процессов. Протекали в соответствии со сложившимся на тот момент уровнем развития базиса и надстройки - не больше и не меньше, понятие "позора" к безликому понятию "человеческая история" вообще неприменимо Эти нарушения у всех разные, и разной степени тяжести, но найдите хоть одного фронтовика, который рассказывает об убийствах с удовольствием. A чего искать рядом живут, и о войне рассказывают более менее охотно, тому кто интересуется, особенно если интересуется искренне. Растройства психики у абсолютного большинства из-за того, что люди каждый день теряли близких людей и ежеминутно ожидали смерти - вот тех, кто попал госпиталь комисовался и не смог продолжить воевать и убивать - тем действительно было мучительно продолжали воевать во сне - из-за невозможности продолжать убивать врагов наяву. И после войны продолжали делать то же самое - убивать во сне -ибо вся накопленная ненависть продолжала выливаться. Но угрызений совести - нет про такое не слышал, более того уверен для многих это было бы оскорблением узнай они , что должны испытывать оные, по поводу того , чем по праву гордятся - до конца и на всю катушку выполненым долгом- "сколько раз увидишь - столько раз и убей..." И получается, что крестоносец, лично отрубивший надцать сарацинских голов, зарезавший несколько женщин и разбивший о стену несколько младенцев – объективно меньший преступник, чем тот парень, что нажал кнопку. Ибо перед Богом крестоносец лично нес ответственность за свои преступления, а что скажет апостолу Петру тот парень? «Я выполнял приказ?» Средневековая этика была во многом страшной, но ТАКОГО оправдания она бы не признала. А ведь действительно, не знали те кто выполнял приказ какова разрушительная мощь бомбы- им показали фильм с красивым грибком, для ознакомления - и все. Тут его личная вина распределяется на тысячи других, от тех кто бомбу создавал - зная над чем работают, до тех кто отдавал приказ о бомбардировке. У него то есть перед собой и другими оправдание и вполне достаточное ... он - конечное звено в цепи использованое в слепую ... Убивавший же своими руками младенцев, в приступе жестокости без необходимости он объективно и не преступник , а бешенный зверь, а та контора которая его на сие благословила, а затем "отпустила грехи", сказав "продолжай в том же духе" ...ну в общем понятно, какого она заслуживает отношения на мой взгляд ... Но в прежние времена солдаты обязательно получали после боя отпущение грехов – то есть, никто не заявлял, что убийство не есть грех. «Солдаты, я лишаю вас химеры, именуемой совестью» – Геббельс. Что есть плюс, что есть минус – скажет фюрер, а собственный встроенный компас надобно отключить. Вот -вот - аналогия просто до рези в глазах, именно с такими идеями и крестоносцы шли в бой. Все грехи всем участникам, Папа простил ДО ТОГО как они вышли в поход. Т.е совесть они могли выключить совершенно спокойно - что такое добро или зло решала даже не библия, но церковь. И по этому мне одинаково противны любые институты которые пытаются навязать, свое представление о морали - не важно где оно записано - библии, или в кодексе строителя коммунизма или "Майн Кампф" - эффект дают тот же самый ... Индульгенции и отпущение грехов - лекарство от совести- операция на оной, Гебельс сам ничего не изобрел - всего лишь позаимствовал идею напрямую ... – Вы отчего-то полагаете Господа и Его замысел принципиально непостижимым и непостигаемым. Это не я полагаю, это я читаю в первоисточнике "Неисповедимы пути Господни" А соблазн объявить что-то непостижимым – от лукавого. Но ведь объявлено же ... Насчет того, что откроется, но в иной жизни ..а что я могу о ней знать ? Ничего по определению ... Где в первоисточнике сие сказано, что там откроется ? Был бы рад узреть ... И во вторых, а по сути, во первых если откроется в ТОЙ жизни, в ЭТОЙ стимула к познанию автоматически нет опять таки ... Так что «вредной» картинку делает исключительно Ваше собственное восприятие. Естественно мое, а собственно какая мне разница как воспринимют это дело другие если речь идет о МОИХ жизненых мотивациях , моем чувстве полноценности и прочее ? Вот это мне непонятно: почему-то никого не стремает, что родители создали их тело, и какое-то время это тело целиком зависело от родительской любви и доброй воли. А вот признать, что Господь создал их душу – это нож острый. Правильно, именно поэтому от опеки родителей большинстви жаждет избавится -" комплекс ребенка" будет давить все время пока ты с ними рядом не давая полноценного ощущения жизни .. - известное дело. Пока не уйдешь окончательно самостоятельным человеком со свободой воли стать очень тяжело .. А ежели я признаю, что надо мной перманентно давлеет воля родительская "отца небесного" - а он вездесущ по определению и никуда не скрыться - не так свихнуться не долго, тут не нож острый тут серпом по ...:) раз он сотворил душу бессмертной, значит, он не может уничтожить ее. Кто сказал, что речь идет о душе ? Мне и тело дорого , как и большинству. А во вторых бессмертие вовсе не означает неуничтожимость. Помереть душа не может исходя из свойств, но вот уничтожить всемогущий бог может может запросто... ничему сие в Писание не противоречит. Господь, в христианской картине, а в первую очередь непознаваем, а следовательно знать о том насколько он "безгрешен" я не могу а уж тем более догадываться о том, что является грехом для того, кто по определению ВЫШЕ понятия греха как такогого, т.е оно для него не существует- насчет этого сказано точно прямым текстом. Например, есть Закон Сохранения – каким макаром Вы рассчитываете им повелевать? Какого могущества мы ни достигнем – этот закон останется неколебим: чего в одном месте прибавится, того в другом месте убавится. ..я вот физик, по образованию и текущему занятию, но в неколебимость вечную закона сохранения не верю ...не "закон" это "божий"-никем и ничем не гарантирован- завтра может выясниться, что и у него есть границы применимости как и у других законов - только и всего. Повелевать им возможно будем также как и законом Ома - залил жидкого гелия- и привет - сверхпроводимость- был закон и весь кончился ... но я не понимаю, почему признать господство над собой более мудрой и высокой воли – унизительно, а признать господство слепой безликой силы – не унизительно. Господство бизликих сил никто не признает ибо безликое и неодушевленное повелевать не может, а раз так то повелевать этим сможем мы. А вот над волей божественной стать мы никогда не сможем по нашему и ее определению - абыдно понимашь ..:) Разве Вас повергает в печаль, депрессию и неверие в собственные силы тот факт, что на Земле масса людей умнее, талантливее и добрее Вас настолько, что Вам с ними не тягаться? Ищо как, иногда :), но суть в том, что я знаю, что потенциально в чем то одно, я могу превзойти каждого по отдельности из оной массы ибо нет абсолютно всестороннего идеала во всех отношениях.. для меня нету, для тех кто верит в бога он есть, и как они борются с этим чувством клаустрофобии от крыши над головой (см сабж:) - я не знаю ... Почему мы готовы принять и подчиниться более сильному человеку, государству.... А по простой причине, против двух последних я могу держать в кармане фигу, подчиняясь внешне, а супротив всеведующего и всемогущего - мне слабо. Так, что не буду верить и жить будет легче - гнет чисто внешний, внутренне ты свободен. Конечно многие верующие говорят наоборот, что именно вера их внутренне освободила, но это просто замена клетки из одних страхов - перед смертью и небытием - чуть более свободной, но клеткой же перед "гневом господним". "Воробей в клетке для орлов - свободен"(с) Лец. А вот не знаем мы, тщета ли это! Ну а раз не знаем, то и не будем напрягаться - здравые рассуждения здравого, ( но верующего ума). А ну как ничего подобного Творец не задумывал, и всех активных сотворцов поголовно ТАМ развоплощает дабы не замахивались, на его прямое право и обязаность - следить, дабы "ни один волос не упал" ... Если бы никого нельзя было убедить, то как бы в свое время убедили меня? ;-) Убедить уверовать , можно только самого себя, что видимо и было проделано...в том числе и убеждение себя в том, что убедил кто-то другой :)) А на каждый их «псевдологичный контраргумент» у верующих есть свой контр-контраргумент. Ну и сколько мы их вспомним ? И зачем ? Ну не может быть вера основана на логике ! Это два комплиментарных подхода в мировосприятии. Поэтому логикой никакие миссионеры никогда не действовали при общращении- только давлением на эмоции -страхом перед смертью, и страхом перед жизнью например. "Верю потому, что нелепо" - это сказано верующим и сказано правдиво...:) Про арабов надеюсь продолжить в седующий раз ибо все не так было, и даже эти примеры легко трактуются в обратном направлении все зависит от того как смотришь и что хочешь видеть. Как заметил Фил, через прицел естественно, взгляд немножко другой ... | |||||
|
makval@usa.net
|
|
| Отклик на Ценность - это не то, что нужно, а то, без чего нельзя! :) |
| Администратор | | 17:45 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Вячеслав Рыбаков - 'На чужом пиру' | |||
| Заголовок: | Давайте отделять мух от котлет! | ||||
|
Здравствуйте! S: Вы говорите: "Тон был хамский", а я говорю - разговор был на острую, обычно замалчиваемую тему. Я настоятельно прошу не путать хамство с остротой темы. Если кто-то на какие-то темы не может говорить, не поминая мать через слово, то лучше пусть он на эти темы молчит. S: Оля, я просил вернуть контекст, а не ваши рассуждения по поводу контекста. Прошу прекратить эту бессмыслицу. Не ФИДО чай, по ссылке "Предыдущий лист" каждый умный спорщик ;) должен уметь пойти. Не шалите! С уважением, Администратор Сергей Ильин. ПЭЭС. Шумил, я тебя умоляю. Не надо отвечать Администратору в Форум. Почтовый адрес известен. | |||||
|
ilyin@newmail.ru
|
|
| Отклик на Поосторожнее с ценостями |
| Shumil | | 15:56 | Отклик Редакт. | |
| Тема: | Вячеслав Рыбаков - 'На чужом пиру' | |||
| Заголовок: | Ценность - это не то, что нужно, а то, без чего нельзя! :) | ||||
|
Всем привет! О.Б. ---- Шумилову: Павел, у меня в детстве была соученица, которая любила обзывать других детей, а когда на нее обижались или пытались дать по шее, она кричала, что мы "юмора не понимаем". Намек ясен? Shumil ------ Оля, а кто был прав? В смысле - вы юмор понимаете, али нет? :) О.Б. ---- Вы считаете, что тезисы 1) Что я сказал хамского и некультурного? Сравнил дерьмо под названием "христианская церковь" с дерьмом под названием "мафия"? Ты уж прости, СИ, но как дерьмо не называй, пахнет оно всё равно дерьмом. 4) Фил: Да, есть люди, не нуждающиеся в религиозном костыле. Драко: Cкажем иначе, Фил. Да, есть Люди. А есть - калеки, неспособные ходить без костылей. Их можно жалеть, но лучше - лечить. Как считаешь? есть "святая правда"? Невзирая на сомнительность содержания и оскорбительность формы? Жанна д'Арк, Григорий Сковорода, Дж. Р. Р. Толкиен, Тейяр де Шарден - нравственные калеки, которые были настолько духовно слабы, что не могли обходиться без костыля? Церковь и мафия - одно и то же? Shumil ------ Оля, вы опять путаете организацию ЦЕРКОВЬ и отдельных людей. Замечу к тому же, что ни Орлеанская Дева, ни другие перечисленные к ОРГАНИЗАЦИИ церковь отношения не имеют. Они простые верующие. А вы серьезно считаете, что калеку не надо лечить? Особенно, если человек хороший. О.Б. ---- Хорошо, а если я выскажу такой тезис: "Книги Павла Шумилова - редкостное дерьмо. Они скроены по одному образцу, самые лучшие в них места - откровенные заимстовования, самые худшие вызывают у читателя сомнение в духовном и ментальном здоровье автора. Обилие названий и скорость производства книг наводят на мысль, что автор - просто графоман. ... Shumil ------ Я рассортирую на имхо и факты. Насчет имхо пожму плечами - не мой читатель. Насчет фактов - обдумаю каждый, сравню реакцию, заложенную при написании с полученной. Если не совпадает, подумаю, почему не совпадает. Это - интересное занятие. Чес-слово! О.Б. ---- П. Ш.: Трусу не нравится, когда его называют трусом. Подлецу не нравится, когда его называют подлецом. Понятно, о чем я? Нет, непонятно. А смелому человеку должно нравиться, что его называют трусом? А благородному должно быть приятно клеймо подлеца? Shumil ------ Оля, а не надо обманывать. Жить надо честно. И говорить надо правду. Или вы против? Тогда смелого никто не назовет трусом, а благородного - подлецом. А уж если назвал - отвечай за свои слова. О.Б. ---- П. Ш.: Теперь о церкви: Эта структура вредна уже хотя бы потому, что она ПАРАЗИТИРУЕТ на обществе. Потребляет ресурсы, но ничего не дает взамен. Возражать не надо. Все твои аргументы сведутся к "моральным ценностям" и "не одна она такая". "Не одна она такая" мы отметем, как констатацию факта, а не аргумент в защиту, а моральные ценности быстро разложим на три кучки: заимствованные, ложные и костыли для совести (это когда своей нет, надо со стороны). Блестяще! "Возражать не надо" - так, может, Вам не сюда, не на Форум? Потому что основной принцип этого Форума - возражать можно и нужно, если тебе есть что возразить. Так вот, мне есть что возразить. ^^^^^^^^ Во как! - Shumil Но, поскольку это лежит в стороне от темы Форума, я готова ответить письмом, если Вы все-таки ждете возражений. Shumil ------ Во-первых, в этой теме - оффтопик. Во-вторых, Оля, а вы уверены, что можете сказать что-то НОВОЕ? Я в этом не уверен. Я вижу, что в искусстве ведения спора вы не очень сильны, а с фактической стороны - путаете личность и организацию. То есть, нам постоянно придется согласовывать базовые понятия. А потом случайно не выяснится, что религию и христианство вы понимаете совсем не так, как отцы-основатели церкви??? Я спорил со многими верующими, так многие даже библии не читали. Нафантазировали что-то по обрывкам информации, мелькающим в СМИ. Приходилось сначала долго выяснять, что ОНИ понимают под словом религия. О.Б. ---- П. Ш.: Оля, если проблему замалчивать, она не рассосется. Скорее, наоборот. Вырастет до астрономических размеров. Потом придется танки вызывать. Куда? На Форум? :-) Повторяю, ни для кого, кроме Драко, мои взгляды, похоже, проблемы не представляют. Народ, или я ошибаюсь? Shumil ------ Хотите, я верну поскипанный контекст. Там указано, куда вызывались танки. :-P А насчет проблем и взглядов - есть такое понятие - политкорректность. (Им часто злоупотребляют, доходя до маразма.) Многие не входят в спор, потому что не имеют достаточной подготовки - не знакомы с религиозными учениями. Мне, например, споры на эту тему смертельно надоели - результат ясен заранее. И я знаю хороших людей, которым религиозный костыль необходим. (Пусть лучше в бога верят, чем в бутылку смотрят) А еще есть поговорка: "Черт с бабой спорил, да сдох" Одна моя знакомая (тоже Оля) ну о-очень любила ее повторять. О.Б. ---- П. Ш.: Что ловят в моих письмах собеседники - это ИХ личное дело. Я ориентируюсь на УМНОГО читателя, потому что ориентироваться на дурака... Ну, понимаешь, что я хотел сказать. Умный поймет правильно. Дурак... дурак все равно или не поймет, или поймет не так. Сказать дураку что он дурак - обидится. А администратор [!] влепит. Так что давай условимся, что письма пишутся для умных людей, перестанем западать на тон и будем анализировать смысл. Угу? Тон был хамский, а в чем заключался смысл? В тезисе "религия - опиум для народа"? Тезис далеко не новый, и по сути своей - далеко не полный. Спорить, если желаете, буду письмом, надоело ломать в Форуме копья из-за религий. И еще раз: если дать одному участнику Форума право обзывать других дураками, то где справедливость? А если дать это право всем, то Форум превратится в диалог типа "Сам дурак". Есть еще сакраментальное правило: "Попал в Рим - делай как римляне". У нас принято следить за своей речью. Shumil ------ Вы говорите: "Тон был хамский", а я говорю - разговор был на острую, обычно замалчиваемую тему. Знаете выражение: "правда глаза колет?" Кому приятно слушать неприятную правду? Легче сказать, что оппонент - хам, как бы подразумевая, что все сказанное хамом - ложь. А раз так, то нефиг над этим думать. Кто прав? Дальше. Оля, если кто-то назвал кого-то дураком, он должен привести убедительные примеры своей правоты. Иначе справедливости на самом деле не будет. Есть только одна беда. Дурак в силу убогости своего интеллекта может не понять, что он дурак - и обидеться. (Дураки вообще очень обидчивые) Но я-то предлагаю ориентироваться на умных людей. Планку нужно поднимать, а не опускать. Иначе можно до детского лепета дойти. О.Б. ---- П. Ш.: Оля, читай ГЛАЗАМИ и ДУМАЙ над прочитанным, а не ФАНТАЗИРУЙ на тему прочитанного. Драко говорит об ОРГАНИЗАЦИЯХ. Ты переводишь разговор на ЛИЧНОСТИ. Разницу между этими понятиями объяснить, или ты уже готова принести извинения Драко? НЕ готова. Организации состоят из личностей. Организация под названием "Римско-Католическая Церковь" состоит из почти миллиарда личностей, в том числе меня. Характеризуя всю организацию словом "дерьмо", Драко распространяет это понятие и на личности. Если так - "На Руси век не бывать тому компоту, чтоб я просил прощенья!" (с) поручик Ржевский. Shumil ------ Оля, вы работаете в церкви? У вас есть сан? Хотя, уже по цифре миллиард видно, что вы опять путаете понятия ВЕРУЮЩИЙ и понятие организация под названием ЦЕРКОВЬ. Имеет смысл после этого спорить с вами о религии? Я считаю - нет. Вы к нему не готовы. О.Б. ---- б) Что дают апелляции типа "Ты на зоне был?". А Вы - были? А если были, то что - гордитесь? Shumil ------ Верни контекст, из которого вырвана фраза, и перечитай еще раз. Если вопрос сам собой не исчезнет, я отвечу. Хорошо? О.Б. ---- Пожалуйста контекст: прозвучала фраза насчет того, что рабу нельзя ДАТЬ свободу, и в этом контексте прозвучал вопрос. Что он должен был сказать или проиллюстрировать - не знаю. Shumil ------ Оля, я просил вернуть контекст, а не ваши рассуждения по поводу контекста. О.Б. ---- П. Ш.: А Рыбаков... Прежде всего - мне не нравится основной метод его творчества. (Я ничего не фантазирую, он неоднократно говорил это на семинаре БНС.) Идея такая - поставить перед героями НЕРАЗРЕШИМУЮ моральную проблему и описывать, как они мучаются, пытаясь выбраться из логического тупика. Все бы ничего, Если б не одно НО. Выкапывая яму героям он очень часто так их подставляет... Люди, декларированные как честные и хорошие, превращаются в каких-то моральных ублюдков, стОит только копнуть чуть поглубже. А поскольку я как раз люблю копнуть... становится стыдно за героев и за автора, пропадает интерес ко всей книге или рассказу. О.Б. ---- Разочарую: "На чужом пиру" написана совершенно не этим методом, Shumil ------ Вот это истинно женская логика! Почему вы думаете, что это меня разочарует??? Кстати: А вы уверены в том, что сказали? Может, вы мелко копали? О.Б. ---- и, кроме того, моральные проблемы, которые ставит Рыбаков своим героям, в большинстве случаев разрешимы - правда, путь решения этих проблем некоторым кажется слишком узким: необходимо открыться другому, довериться его прощению и милосердию, его любви и состраданию. То есть да, тот, кто не готов идти этим путем, тот моральной проблемы не решит. Силовыми методами задачи Рыбакова не развязываются, любителю "экшн" в его книгах ловить нечего. Shumil ------ Насчет экшена - полностью согласен. О.Б. ---- П. Ш.: Хочется тебе читать, как люди мучаются в искусственно подстроенной ловушке - читай Рыбакова. Только не копай глубоко. Не надо. Пока ловушка не видна - все хорошо. Как только ее заметишь - все герои-фишки как в ГО меняют цвет и переходят на сторону противника. А в голове остается только горький осадок от злобы на автора и героев, которых считал положительными. А почему ловушка "искусственно подстроена"? Shumil ------ Дык, вижу! Прикидываю, как бы сам написал эту главу или эту сцену - и вижу: "Ага, а вот тут он не туда свернул! Да как ловко! Эффект выплывет только тогда-то и тогда-то!" А потом читаю и жду, когда этот эффект на самом деле выплывет :) Это не всегда видно при первом чтении, (Мало инф-ции. Еще мир и герои не прописаны) но очень бросается в глаза при перечитывании -- Shumil | |||||
| Предыдущий лист | Следующий лист |
| Web-форум "Фантастика"_ |