Web-форум "Фантастика"_ _Алексей Мась _
Лист_ _Темы
Средневековье реальное и фантастическое
( Форум )
 
Предыдущий лист 1 Сен 00 - 5 Сен 01 Следующий лист

Украинская баннерная сеть


_добавить новое сообщение _

 Дмитрий  5 Сен 01  13:49   Cообщение № 14844   Отклик   Редакт.
 Тема:  Средневековье реальное и фантастическое
 Заголовок:  Помогите найти 'The song of Beawulf'
Люди добрые, помогите найти "The song of Beawulf" на английском языке.
Или подскажите ссылочку. очень прошу. спасибо!
Если не трудно, сбросьте на мыло.
 dmitriy_m@ukr.net |  
 Отклики: [14846] Великая вещь - правописание :);


Отклик на 'Прозой, Лютик, прозой...' (c)
 Fil Z. Royen  8 Сен 00  14:25   Cообщение № 10821   Отклик   Редакт.
 Тема:  Средневековье реальное и фантастическое
 Заголовок:  Все беды – от неграмотных романтиков (с) :-))

Приветствую, Ольга!

>> почему фантасты, рисуя общество будущего, так часто обращаются к феодально-монархической модели? Или, еще чаще, - к имперской?

То есть, конечно, те, самые первые романтики, раскопавшие средневековье, вовсе не были неграмотными. Они были учеными, философами и поэтами. И как всякие ученые, философы и поэты они алкали Золотого Века. Так всегда было, есть и будет.

И как все искатели ЗВ, они искали его в прошлом. Достаточно отдаленном, чтобы «память тела» уже умерла, но недостаточно, чтобы уже быть умерщвленным поисками предыдущих поколений. Ибо каждое поколение заканчивает тем, что убивает свой ЗВ, одновременно обессмертив его, - что может быть бессмертнее прекрасного мертво-лакированного образа? Романтики умертвили средние века, средние века умертвили античность…

...И потому короли всегда могучи и справедливы, а герои ведут свой род непосредственно от богов, и даже если они погибают, то, предварительно сказав песнь, которая переживет века.
«К тому привел неустанный труд воображения – сила, которая, сочетая идею горы с идеей золота, способна породить идею золотой горы» (с). Эко.

Монархия и империя – это просто реалии века, который нам мнится Золотым (а, следовательно, пользуется наибольшим спросом), поскольку из нашего далека то дерьмо не пахнет и не оскорбляет взор. Кто, читая очередную фэнтазю, воображает себя тем самым трупом землепашца сдохшего с голодухи, глядя на который, герой печально, мудро или цинично полглавы размышляет об ужасах феодальных усобиц? Зато, как это возвышенно - приобщаться к титанам прошлого!

Но пройдет еще пара-тройка столетий, и кто-то наш век сочтет для себя золотым. Просто еще не прошло достаточно времени. И не будет тогда в фантастике ни монархов, ни императоров, а вернутся мудрые Президенты Содружеств. Коммунисты и американцы просчитались. Обещание ЗВ в будущем требует усилий для его достижения. Созерцание же его в прошлом позволяет ограничиться классическим – «o temporas, o mores» - сожалением о вырождении человечества.

Всегда ваш. Фил.

ЗЫ. :-)))
  |  


Отклик на 'Прозой, Лютик, прозой...' (c)
 Петр Кузьмин  4 Сен 00  11:26   Cообщение № 10755   Отклик   Редакт.
 Тема:  Средневековье реальное и фантастическое
 Заголовок:  Как надоело освещать точку зрения циника :(
Здраствуйте.

>>"А придется". Потому что в погоне за "непростыми радостями" мы скоро отравим на хрен всю планету.
Не вижу связи. Да, отравить на хрен планету для технологически развитых стран - не проблема. Да, живущие в балансе с природой бушмены отравить планету не смогут. Ну и что же заставит пожирателя гамбургеров перейти на подножный корм кроме вохры и колючей проволоки? Ничто, даже самый факт отравления планеты на [censored]. Ах да, длительная и сложная пропагандистски-воспитательная программа. Но тут загвоздка, как показывает опыт "Гринписа", человечество изобретает гадости быстрее, чем экспертам удается доказать их вредность. И что самое поганое, не все, что новые технологии, ведет к загаживанию планеты.

>>Тогда зато чиновников на душу населения меньше было.
Касательно благостности средневековья - сошлюсь на книги Латыниной. Естественно, "не доказательство, но аргумент" (с)
Чем больший процент населения приобретает общественные права, чем сильнее стремление к равенству перед законом, тем больше столкновений этих самых прав и возможностей, тем больше нужно отслеживать и вымерять. Естественно, для реализации принципа "Я начальник вся страна" большого числа чиновников не надо, на тысячу зэков достаточно
одного надсмотрщика с пулеметом.

>>Ним сегодняшним, наверное, уже не понять.
Не думаю, что в этом дело. Проблема в том, чтобы быть услышанным. А так - проповедников хватает и искренних и бескорыстных. Всех мастей - от Гринписа до призывов к самосожжению.

>>Вот и думай тут...
А что тут думать? Я, скажем, с подавляющим большинством своих родственников общаюсь в десятки раз реже, чем с кем-либо по И-нету. И кто после этого мой ближний? Дело в том, что с окружающими (физически) людьми большинство в основном лишь видится, но не знается. Во-первых их слишком много, во-вторых, не со всеми хочется сходится.
Когда живешь в достаточно замкнутой общине - хошь - не хошь, а придется, а когда есть выбор...

>>>>Не думаю, что будь нынешние методы "промывки мозгов" известны тогда, от них бы отказались.
>>Хмм... А я думаю, что отказались бы.
Я и не говорю, что приняли бы с распростертыми объятиями. Но вот наступил бы очередной кризис, потом еще один, и сначала в виде исключения, временно, под личную ответственность... И нет ничего более постоянного, чем временное.

Только не подумайте, что я не хочу жить лучше, не верю, что может быть лучше и не делаю ничего, чтобы оно было лучше.

Всех Благ.
Петр.

"Чтобы дать народу свободу, надо сперва ее у кого-то взять. А много взять можно только у того же народа. Пообещаем большой процент, и как припрет - сами понесут, как миленькие" (с)Африкан (Е.Лукин "Алая аура протопарторга")
 piter_vk@chat.ru |  


Отклик на 'Прозой, Лютик, прозой...' (c)
 Константин Бояндин  4 Сен 00  6:54   Cообщение № 10751   Отклик   Редакт.
 Тема:  Средневековье реальное и фантастическое
 Заголовок:  Голосовали 'за' и делали это стоя
Приветствую, Ольга!

Как вы считаете, почему фантасты, рисуя общество будущего, так часто обращаются к феодально-монархической модели? Или, еще чаще, - к имперской? По-моему, нет фантаста, который бы так или иначе не отдал бы этому "имперскому" веянию дань. Хотя бы в пародийной форме.
Думаю, у каждого — свои причины. Например, если (достаточно произвольно) экстраполировать развитие общества в духе марксистско-ленинских положений, можно, например, предположить, что
  • информационные технологии позволяют общаться всем с каждым ("Сеть в кажной избе")
  • производительность труда вырастает настолько, что у люедй высвобождается время, которое можно посвящать иным (творческим) занятиям
  • необходимость в пребывании в крупных мегаполисах исчезает; города как явление пропадают; возникает большое число относительно мало населённых пунктов, вполне возможно — происходит новая волна общинной сегрегации

Достаточно состоятельный сценарий? Про Всемирное Правительство говорить не стану; "1984" и "Дивный новый мир" показывают достаточно стационарный мир со всемирным правлением, но, как мне кажется, иначе, как насильственным путём (в глобальном масштабе) и без "подтягивания" (вариант — истребления) "отсталых" культур к американскому-европейскому уровням такое не создать. А нонешние глобальные войны слишком легко могут стать ядерными. Со всеми втекающими и вытекающими.

Всего наилучшего,
Константин

 ralion@postman.ru |  Проект Ралион


 Ольга Брилева  2 Сен 00  18:08   Cообщение № 10748   Отклик   Редакт.
 Тема:  Средневековье реальное и фантастическое
 Заголовок:  'Прозой, Лютик, прозой...' (c)
Привет всем!

Ну что, переходим на нормальную человеческую речь.
Анне

И все о чем? О средневековья времени мрачном?
Почему это я чувствую себя одураченной? А?


Наверное, потому что история Нового Времени представляла Средневековье самым мрачным образом. Хотя "у целом" средневековье не более мрачно и жестоко, чем та же античность, которая порой преподносится как царство света. Одна Спарта чего стоит...

Дело в традициях историографии. Наша историография зародилась в век Просвещенья, а Просвещенье обошлось со средневековьем примерно как советский строй с историей дореволюционной России. Чтобы новое время по контрасту выглядело царством света, времена предшествующие следовало представить царством мрака. Последствия этого подхода мы расхлебываем до сих пор - только во второй половине ХХ века медиевисты стали менее предвзятыми (наверное, поняли, что после WWI и WWII нашему столетию гордиться особенно нечем).

Но даже если бы мне предложили вернуться назад,
В средневековье,
Я бы не спешила поднимать обе руки "За",
Я бы очень и очень подумала, прежде, чем решать,
И вам я тоже советую этот вопрос обдумать не спеша.


Я уже говорила и повторю, что не ратую за возвращение средних веков. Но штука вот в чем... Меня, наверное, тут скоро начнут бить, то есть, банить, но вот Вы упоминали, что на свете есть страны со средневековым образом мышления. Таки есть. И наш образ жизни жителям этих стран не очень нравится. Точнее, им не нравится, что такие трусливые, беспринципные и мягкотелые люди как мы, наслаждаются благами, которых лишены смелые, правоверные и жесткие они. Учитывая то, как быстро распространяются военные технологии, я бы на наше военное превосходство не очень рассчитывала.
Есть некоторые моменты в средневековье, которые не худо бы перенести в наше время и взять на вооружение. Вот я о чем.
Вернемся к тому же "Беовульфу", от которого мы уже довольно далеко отошли. Момент, который в фильме был упущен: старый Беовульф, десятки лет правивший гаутами, отправляется на дракона. Предчувствуя гибель. Вот - идеал государственного деятеля тех времен (про реал пока помолчим). То есть, правитель, отвечающий за благополучие жителей страны головой в буквальном смысле слова. Современный идеал политика (про реал, повторяю, молчим) - :о(.

Петру

О простых радостях бытия.
Простые радости - это для тех, кто
а) добывает хлеб "в поте лица" с утра до ночи и потому ни на какие другие
у него нет ни сил, ни времени, ни фантазии
б) пресытился сложностью мира и тд.
Вссех остальных (в тч и категорию "б" на ранней стадии) неизбежно и
непреодолимо тянет попробовать "непростых" радостей бытия, а так же
проявить свою фантазию.
Осуществить массовый поворот к простым радостям можно только при махровом
тоталитаризме сталинского толка. Когда все остальное просто запрещено и
наказуемо.


"А придется". Потому что в погоне за "непростыми радостями" мы скоро отравим на хрен всю планету.

Кстати, сегодня среднестатистический житель имеет несколько больше шансов
побороть чиновника, чем в средние века.


Тогда зато чиновников на душу населения меньше было.

>> "рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше" общественной моралью
тогда осуждался.
Этот принцип и в СССР всегда осуждался. И что? Как только его разрешили,
выяснилось, что 90% от него никогда и не отказывалось.


Ну, согласитесь, что в "застой" он осуждался несколько ханжески. Коммуняки старой закалки помнят сталинские времена, когда директора и парторги заводов ходили на работу пешком или ездили на трамваях.

А у кого была возможность поискать - те естественно искали (купцы,
мастеровые...). И естествено отношение к ним было "у них денег куры не
клюют, а у нас на водку не хватает"(с)ВСВ, ханжески припрятанное под
морализм о вреде богатства.


С одной стороны да, а с другой - вспомнить хотя бы движение лоллардов: матушки, да это же почти сплошь были купцы и цеховые, люди не бедные. Бросали все и шли проповедовать. Или не бросали, а проповедовали тайно. В случае поимки грозила конфискация всего и костер. Боялись? Черта с два: чуть меньше ста лет длилось это движение.
Ним сегодняшним, наверное, уже не понять.

Это проблема всех цивилизаций вообще. Естественно, каждый хочет жить
завтра лучше, чем сегодня. Еще естественней, каждый хочет, чтобы его дети
жили не хуже него. Но... дети, приходя на все готовенькое, как правило не
ценят, что им досталось. Все упирается в воспитание и еще раз в
воспитание.


Паготь, паготь и еще газ паготь! (по непроверенным данным - В. И. Ленин :)))

Нет, все то же. Просто община, которую человек считал "своей" и где,
естественно, все стояли друг за друга, сократилось с величины "моя
деревня" сначала до уровня "моя улица", а потом и до "моя семья". При
нынешней плотности населения и свободе передвижения окружение каждого
стало слишком динамичным. Доверять "ближнему своему" которого видишь
первый раз не стремились ни сейчас, ни тогда, а когда почти все вокруг -
такие вот временные знакомые, большей части которых еще не доверяешь?


Знаете, Петр... Когда я совсем недавно ездила в Москву и Питер, меня вписывали на ночь четыре совершенно чужих мне человека, знакомых только по сетевой переписке или через вторые руки (друзья моих друзей). А мои родственники, у которых я рассчитывала остановиться в Петербурге и вроде как даже договорилась, не смогли меня пристроить, потому что уезжали на дачу и боялись на время моего присутствия снять квартиру с сигнализации.
Вот и думай тут...

Кроме того, многие вещи стали называться более точно и более неприглядно,
множественная воинская доблесть оказалась кровожадностью, крещение
туземцев - геноцидом.


Угу. Кровожадный Роланд кровожадно лег костьми в бою с басками, прикрывая отход войск Карла Великого. А крещение тех же викингов обернулось сплошным геноцидом :))).

И, наконец, методы и способы воздействия на образ мыслей, волю и поведение
людей (прежде всего - психологического воздействия) стали более изученными
и отработанными. Не думаю, что будь нынешние методы "промывки мозгов"
известны тогда, от них бы отказались.


Хмм... А я думаю, что отказались бы. Тут, помнится (не совсем незаслуженно) обвиняли церковь в сопротивлении, скажем, оспопрививанию. А ведь во втором случае речь шла бы не о телах - о душах. Свобода воли была и остается одним из высших благ в глазах церкви. "Обитаемый остров" в средневековую этику не вписывается, даже при наличии соответствующих тех. средств.

>>То, что раб рассматривался как ущемленная в правах, но - личность.
Ну что тут сказать. Прямо колхозники из бСССР. Но без рабства все же
лучше.


Вестимо, лучше. Мне просто не нравится лицемерие "просвещенных" веков, которые обвиняли средние века в жестокости, опираясь экономически на куда худшую модель рабства.

Эльфу, убившему меня наповал :)))

(Да, кстати, почему Вы окрестили
"Посланьем Анны" вдруг мою депешу?
Ни по игре, ни в чате, ни по жизни
Я этой дамой, право, не являюсь.)


Но Вы же на ее письмо сослались!

А фиг его, блистательная леди,
Фиг знает, что они себе считали!
Не думаю, чтоб свинство и насилье
Казались им особенно ужасны,
Когда они всю жизнь сопровождали
Людей, а также тяжкое бесправье.
И кто научит жалости ребенка,
Когда бывает прав лишь давший в рыло? -


А если посмотреть с другого боку,
В сказаньях, что ментальность сохраняют,
Дракон побит бывает неизменно,
Принцесса - спасена, а рыцарь лавры
Комбайном "Украина" собирает.
В воскресный день, опять-таки, священник
Напоминал: не крадь, не любодействуй,
Не возжелай жены, тем паче - мужа:)))...
Иначе черт возьмет тебя на вилы
И в ад с ужасным хохотом утащит,
И не спасут "чины, краса богатства",
А бедный Лазарь будет, глядя с неба,
Плевать в тебя вишневыми костями :).

> свою победу Генрих рассматривал как несомненное доказательство своего
права на английский и французский престолы. Он считал, что победил не
потому что его армия сильнее - а потому что он прав!

- я ж говорю!


Так вспомните расклад при Азенкуре:
Сколь было англичан и сколь французов.
Туманного питомцы Альбиона,
Истощены походом и болезнью,
Уже считали, что конец пришел им,
Поспешно завещанья диктовали,
Друг другу исповедовались ночью -
Священников на всех не доставало.
И вдруг - смотри, виктория какая!
Другого Генрих в этой обстановке
Никак не мог подумать, согласитесь.

Вот Кайл, сдается мне, вообще считает,
Что не было тогда идеалистов.
А я считаю, даже если были,
То уж совсем не в нашем пониманьи.


Согласна с Вами на все сто процентов.
Тогда идеалистов было много,
Но очень мало кто из современных
Людей причислит их к идеалистам.

Эт как сказать, блистательная леди,
Подохнуть не желает даже крыса.
Возможно, они были и покрепче
И лишний раз на кол сесть не стремались,
Но это дело точно не любили.


Вестимо не любили, кто же спорит.
То тут, как говорится, фишка вот в чем:
Успехи в этой нашей бренной жизни
Не целью людям виделись, но средством.
Богатство в гроб с собою не положишь,
И та же, значит, собственная шкура,
И так и так в свой срок в земле истлеет.
А значит - нужно жить на всю катушку.
(Естественно, с учетом положенья,
Сословья, пола, возраста и чина :))

А варвары, гостей не привечая, полезли сами.
Можно дать им в рыло, моральное на то имея право,
Коль скоро нету выбора и надо
Чужую землю хапнуть с перепугу.


Еще раз: тут не просто "дать им в рыло" -
Всех до ноги, под корень уничтожить,
Поелику иначе их не сделать:
Такой тут, вишь, народец боевитый :))).

Вот юбчатые шустрые ребята!
А в фильме все ужасно переврали...


Да нет, вообще - не так уж и ужасно.
Нам ведомы примеры перевранья
Гораздо худшего - возьмем хотя бы
"Айвенго", что в советской постановке.

И он вам нравится, сей хам и гопник?...

Не он, а Гисли, внук его и тезка!
Мужик миролюбивый и достойный,
Вот только что - маленько невезучий :(.
У этих замечательных исландцев
Порой не разберешь, где сын, где батька.
На этом, друг Сеидхе, мы закончим
И перейдем, благословясь, на прозу.

Народ, чтобы дальше поддержать горение дискуссии, у меня вот какой вопрос (аж мне самой интересно):

Как вы считаете, почему фантасты, рисуя общество будущего, так часто обращаются к феодально-монархической модели? Или, еще чаще, - к имперской? По-моему, нет фантаста, который бы так или иначе не отдал бы этому "имперскому" веянию дань. Хотя бы в пародийной форме.

Вот такой вопрос.

С уважением, Ольга Брилева
All in all it's just a poor man's crusade
 verestchagin@mail.ru |  
 Отклики: [10751] Голосовали 'за' и делали это стоя; [10755] Как надоело освещать точку зрения циника :(; [10765] А если мы выдаем желаемое за действительное?; [10821] Все беды – от неграмотных романтиков (с) :-));


Отклик на Сложному
 Петр Кузьмин  1 Сен 00  9:02   Cообщение № 10726   Отклик   Редакт.
 Тема:  Средневековье реальное и фантастическое
 Заголовок:  Не все так просто, как есть на самом деле (с)
Здраствуйте.

R>>острота чувств поддерживается потребностями в еде, отдыхе, общении
и самое главное в информации, впечатлениях
ПК>>>>потому ни на какие другие у него нет ни сил, ни времени, ни фантазии

Чуствую, есть тут общий знаменатель. Удовольствие от удовлетворения основных, базовых потребностей (свобода, еда, вода, информация, сон,...) гораздо выше, чем от удовлетворения потребностей вторичных (омары, пиво, "Санта-Барбара"...). С другой стороны, с точки зрения выживания вида крайне желательно, чтобы базовые потребности удовлетворялись по мере возникновения плюс запас на черный день. Можно, конечно, жить в пустыне и раз в два дня подползать к воде, чтобы ощутить блаженство, Но это чревато опасностью для жизни.

И еще, чем дороже "радость жизни" тебе досталась, тем больше от нее удовольствия. И опять все возвращается к "поту лица".


Всех Благ.
Петр.
  |  


Предыдущий лист 1 Сен 00 - 5 Сен 01 Следующий лист
Web-форум "Фантастика"_ _Алексей Мась _