Web-форум "Фантастика"_ _Алексей Мась _
Лист_ _Темы
Религия, познание и другие проблемы Вселенной (большие статьи !)
( За рамками жанра )
Длинные статьи которые осложняют просмотр основных листов тем ...
 
Предыдущий лист 4 Ноя 00 - 15 Ноя 00 Следующий лист

Украинская баннерная сеть


_добавить новое сообщение _

Отклик на Определение жизни.
 Falcon  15 Ноя 00  7:08   Cообщение № 11888   Отклик   Редакт.
 Тема:  Религия, познание и другие проблемы Вселенной (большие статьи !)
 Заголовок:  Это уже устарело...:))
ПРиветствую, Райдер!

Насчет медицины я думаю основным признаком жизни является наличие пульса (или для продвинутых наличие мозговой деятельности):))))

А насчет триады , так оно банально и старо.
Подобных определений можно надавать с десяток. Некоторые оперируют с десятком же признаков жизни. Но главное в них одно - жизнь определяется только по совокупности.

Что касается компьютерных вирусов, то тут надо быть осторожнее в оценках. Даже насчет обычных вирусов еще не стихли споры: жизнь то или нет? Я склоняюсь к тому, что вирусы есть пограничная форма между неживым и живым, они сочетают в себе признаки оных. В полном соответствии с представленниями Вернадского и иже с ним о том, что граница жизни размыта. Такова диалектика.

Кроме диалектики есть еще несколько важных моментов.
Первое. Одним из неотъемлемых признаков живого (о котором частенько забывают) является существование целой экосистемы, бытие организма в связи с рядом других, притертых друг к другу в процессе эволюции.
Жизнь, известная нам, существует ТОЛЬКО в виде экосистем, целокупностей взаимосвязанных организмов:) И нет причин думать, что в других условиях и не других принципах может быть иначе.

Причем, специально отмечу. Экосистема - не просто сообщество (которое вообще говоря может состоять из однотипных элементов), это совокупность РАЗНЫХ видов, с разными жизненными стратегиями, относящиеся как минимум к трем типам (необходимых для устойчивого долговременного существования системы): продуценты (преобразующие внешнюю энергию и вещество в биомассу), консументы (потребляющие эту биомассу) и редуценты (деструкторы биомассы, переводящие ее в биокосное или неорганическое вещество). Средний блок редуцентов может и отстутствовать (но такое бывает редко), однако остальные являются необходимвм условием формирования устойчивой системы.

Второе. Одним из возражений против включения вирусов в список живых объектов является то, что без хозяина они не могут существовать. Правда тут возникают многочисленнные толкования того, что есть хозяин и среда (черви-паразиты тоже не могут жить большую часть своего цикла вне хозяина, а организм какого-либо существа тоже можно назвать средой обитания для вируса подобно тому как Земля есть среда обитания для жизни). Однако все же это весьма существенное возражение.

И кстати для особо желающих извращенцев:)). Можете подумать об эквивалентах и параллелях мира вирусов с их компьютерными тезками. Например, что есть Ворд для макровирусов - носитель или среда обитания (носители - вордовые файлы, среда обитания - Интернет??):))

С уважением

Falcon
 zotov@ecoclub.nsu.ru |  Природа Южной Сибири и ее защитники


Отклик на Определение жизни.
 Сергей Можаровский  15 Ноя 00  1:46   Cообщение № 11885   Отклик   Редакт.
 Тема:  Религия, познание и другие проблемы Вселенной (большие статьи !)
 Заголовок:  Из пушки, да на Луну?
Добрый день, Raider.

Компьютерные вирусы являются первой известной человеку небелковой формой жизни.
Компьютерные вирусы не имеют изменчивости. Вирус-дитя есть абсолютная копия вируса-родителя (по крайней мере в части "генетической"). Абсолютное копирование нельзя назвать и наследственностью.
Однако, обладая долей АВАНТЮРИЗМА, можно сказать, что копирование всё же является наследственностью, а изменчивость обеспечивают программисты. Но компьютерный вирус не использует информацию в разрушаемых им программах для собственного упорядочивания, он не потребляет негэнтропию.
Так что до жизни компьютерному вирусу ещё очень далеко, с какой стороны не взгляни.

С уважением, Сергей Можаровский
 sw@maria.vvsu.ru |  


 Raider  14 Ноя 00  19:46   Cообщение № 11880   Отклик   Редакт.
 Тема:  Религия, познание и другие проблемы Вселенной (большие статьи !)
 Заголовок:  Определение жизни.
Доброго дня.
Итак определение жизни, которым оперирует современная наука, по крайней мере биология и медицына(за медицыну ручаюсь на все 100%):
Жизнь имеет три признака, отличающие её от неживого:
1. размножение
2. наследственность
3. изменчивость.
Компьютерные вирусы являются первой известной человеку небелковой формой жизни.
  |  
 Отклики: [11885] Из пушки, да на Луну?; [11886] Из пушки, да на Луну?; [11888] Это уже устарело...:));


Отклик на Возможна ли жизнь в 'потустореннем' мире?
 Kail Itorr  13 Ноя 00  12:01   Cообщение № 11851   Отклик   Редакт.
 Тема:  Религия, познание и другие проблемы Вселенной (большие статьи !)
 Заголовок:  Тот самый случай..
> перед человечеством очень скоро встанет проблема и мы должны её понять. Что есть жизнь. Какие условия нужны для того, чтобы эта жизнь погибла как огонь, уничтоживший весь лес. Как их избежать. И это лучше исследовать на безобидных виртуальных созданиях, чем на реальных роботах, помогающих или противостоящих человеку и биологической жизни.

Угу. Все хорошо, все гуманно, все довольны. Кроме безобидных виртуальных созланий, ну да их можно не спрашивать :/
Вот только одно ма-аленькое заимечание: алгоритм поведения виртуальных созданий кто будет разрабатывать? Без него, или с ним, но плохим - можно с тем же успехом отобрать у ближайшей девочки из песочницы набор кукол и изучать жизнь на них.
Впрочем, в процессе отбирания товарищ исследователь наверняка узнает немало нового и небесполезного об аспектах жизни, так что подобные эксперименты нельзя назвать вовсе лишенными эффективности :)

Непрощающийся Кайл Иторр.
 jerreth_gulf@yahoo.com |  Kail Itorr's Homepage - New


Отклик на В одиночку процесс далеко не уйдет:)
 Сергей Можаровский  13 Ноя 00  4:10   Cообщение № 11845   Отклик   Редакт.
 Тема:  Религия, познание и другие проблемы Вселенной (большие статьи !)
 Заголовок:  Возможна ли жизнь в 'потустореннем' мире?
Приветствую, Falcon!

Спор наш приближается к консенсусу.
Вроде-бы, остались лишь различия в терминологии:
Корова кушает, но не в том смысле, в каком "кушает" огонь, стало быть, потребляет негэнтропию целенаправленно.
Известно, что пять штучек кучка, две штучки – не кучка. А три штучки?
Корова "кушает" в том смысле, растущий кристалл "кушает" не в том смысле. А вот амёба как? Возникла у амёбы "эмерджентность" – свойство кучки или не возникла? Ведь при детальном сравнении двух и трёх штучек принципиальной разницы не видно.

>Процессы жизни могут идти только в определнной системе, с определенной ее морфологией.
Что вы понимаете под системой с определённой морфологией?
Я то Вас понимаю, Вы говорите об органической, углеродной жизни, о её представителях. Тавтологически определяя жизнь живых существ через совокупность свойств именно этих существ.

Моё определение "Живой организм – есть процесс, являющийся частичкой процесса естественного отбора" ведёт к определённым последствиям. Конечно же, я не отрицаю, что живой организм должен быть системой со сложной морфологией, но в чём заключается её определённость?
Фантасты не раз предлагали модели неуглеродной жизни. Кремниевая жизнь, Солярис. Жизнь в памяти компьютера, как в среде обитания. Идея существования жизни в недрах компьютера высказана ещё Клиффордом Саймаком в рассказе "Театр теней". Только Саймак "перепрыгнул" через эволюцию сразу к разумному существу. Наверное, все посетители "Форума" знают, что такое "жизнь" Конвея.
Хочу подчеркнуть. Именно эволюция, естественный отбор – достаточное условие для жизни. Если создать достаточно сложную и достаточно объёмную среду в недрах компьютеров, например, с помощью специальной программы, имитирующей достаточно сложное игровое поле, кусками разбросанное по памяти подключённых к глобальной сети компьютеров. Если. Завести в этой среде способных скрещиваться и радикально мутировать существ. То. Когда объём их генетической информации приблизиться к мегабайту вы не сможете их отличить по их поведению от живых организмов!
Эта идея, возможно, спорна, но её можно проверить экспериментально. Для чего?
Все эти роботы, компьютеры, полностью автоматизированные производства могут очень скоро нас привести к некоей кремниевой протожизни. Причём жизни, сразу обладающей элементами сознания. Есть скептики, которые считают это чушью. Но представьте хотя бы завод по производству микросхем на Луне. Зачем там человек? Ведь дешевле и эффективнее иметь полностью автоматизированное производство. Да мало ли можно ещё придумать примеров! Одни тамагочи чего стоят.
Короче говоря, перед человечеством очень скоро встанет проблема и мы должны её понять. Что есть жизнь. Какие условия нужны для того, чтобы эта жизнь погибла как огонь, уничтоживший весь лес. Как их избежать. И это лучше исследовать на безобидных виртуальных созданиях, чем на реальных роботах, помогающих или противостоящих человеку и биологической жизни.

С уважением, Сергей Можаровский
 sw@maria.vvsu.ru |  
 Отклики: [11851] Тот самый случай..; [11895] О структуре, функции и определении жизни...;


Отклик на Процесс пошёл!
 Falcon  4 Ноя 00  11:45   Cообщение № 11718   Отклик   Редакт.
 Тема:  Религия, познание и другие проблемы Вселенной (большие статьи !)
 Заголовок:  В одиночку процесс далеко не уйдет:)
Приветствую, Сергей!

Именно так. Живой организм есть процесс, но процесс не может быть определением живого организма (в той форме, в какой вы его дали):)

Говоря о процессе, как главном качестве живого мы рискуем забыть об еще одном свойстве. Я говорю о форме, об организации, о том, что прежде всего живое - это сложная самоорганизующаяся система. В которой и идут некие процессы. В биологии организация и функция как нигде более связаны в неразрывное целое. Процессы жизни могут идти только в определнной системе, с определенной ее морфологией.
Вот в этом смысле живое не есть только процесс.
Живое - совокупность организации и процесса. Неразрывная.

Теперь о терминологии.
ЭНТРОПИЯ (от греч. entropia поворот, превращение) (обычно обозначается S), функция состояния термодинамической системы, изменение которой dS в равновесном процессе равно отношению количества теплоты dQ, сообщенного системе или отведенного от нее, к термодинамической температуре Т системы. Неравновесные процессы в изолированной системе сопровождаются ростом энтропии, они приближают систему к состоянию равновесия, в котором S максимальна. Понятие «энтропия» введено в 1865 Р. Клаузиусом. Статистическая физика рассматривает энтропию как меру вероятности пребывания системы в данном состоянии (Больцмана принцип).
информация - мера упорядоченности материальных систем. Иногда ее называют негэнтропией
Информация качественно и количественно связана с повышением уровня сложности, то есть с упорядоченностью.


"Живой организм ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО поглощает негэнтропию" – ну, кушает он! Вы можете сказать, что грозовое облако или растущий кристалл "кушают"?
Живой организм поглощает вещество и энергию, а вот чтобы кушать информацию...:)))
Кристалл при самоорганизации повышает упорядоченность в себе, а значит потребляет и информацию, уменьшая энтропию и значит в каком-то роде "кушает":))

ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ, ТВОРЧЕСКОЕ НАЧАЛО жизни, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОСТЬ эволюции – это понятия, ощущения, которые возникают у человека, когда он начинает вникать в результаты процесса естественного отбора. Когда человеку начинает казаться, что развитие животного мира направляется чьим-то сознанием, волей, божеством.
Вот-вот, казаться... Употребляя сии слова очень легко оказаться среди тех, кто полагает сотворение мира, в том числе живого, Богом заслуживающей внимание НАУЧНОЙ гипотезой.
Говоря о целосообразности и целенаправленности биологической эволюции мы должны понимать, что под этими словами скрывается. Понимать, что никакой будущей цели, кем-то установленной, в эволюции нет, что целенаправленность есть не более чем наши ОЩУЩЕНИЯ, не имеющие отношения к реальным вещам и научным гипотезам.
ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ, соответствие явления или процесса определенному состоянию, материальная или идеальная модель которого выступает в качестве цели; форма проявления причинно-следственных отношений..
В этом смысле целесообразным будет процесс изготовления некой детали, образ которой уже есть. И можно сказать, что именно к этому и стремился человек, прилагая работу к заготовке и имея план детали. Однако нельзя назвать целесообразной эволюцию человека, как будущего разумного существа. Ибо в начале никто не мог знать какой будет цель, каким будет финал эволюционного ряда. А утверждать целесообразность постфактум означает впадать в грех ортогенеза:))
Говоря о приспособлениях некого живого существа и о том, что его организация и функциональность соответствуют его экологической нише, мы должны понимать, что целосообразность живого в значительной степени ОТНОСИТЕЛЬНА.

Практика, критерий истины, показывает, что эволюция (отбор) неуклонно ведёт к повышению функциональности и повышению сложности.
Ну во первых практика тут не при чем. За процессом эволюции, то бишь за ничтожно малым отрезком естественной истории, мы можем только наблюдать. И наблюдения дают нам право лишь предположить, что в глобальном смысле эволюция биосферы видимо едет к повышению сложности организации живых существ. Но это не настолько очевидно, как вам кажется.

>То бишь не свобода тому виной, а ограничения. именно ограничения есть двигатель биологического прогресса. Сложность очень легко возрастает, когда имеется недостаток свободной энергии.
Falcon! Поместите кучу живого материала на Марс, Вы что, увидите там взрыв сложности? Где жизнь богаче, разнообразнее, сложнее в тропическом лесу или за полярным кругом, где имеется недостаток свободной энергии? Наибольшее разнообразие жизни достигается на границе двух сред, например, в точке слияния тёплой и холодной рек, в точке, где мера хаоса (однородности) минимальна.
Не путайте бульдога с носорогом и причину со следствием. Я говорю о возникновении сложности, а не о том, как "живой материал" будет существовать в предельных для него условиях достаточно далеко от оптимума. Уже существующие живые структуры относительно приспособлены к определенным условиям, они канализированы прошлым.
Повторю. В условиях свободы нет стимулов для развития. Только ограничения подталкивают к прогрессу.
И кстати. В тропическом лесу недостаток свободной энергии может быть и больше чем в заполярье. Именно потому, что в тропиках огромное количество видов (а много их потому, что здесь имеются оптимальные условия для протекания процессов), конкурирующих друг с другом за ресурсы, а значит и ограничивающих количество состояний друг друга. Создающийся дефицит свободной энергии и "заставляет" менять стратегии существования, то бишь эволюционировать.
Сложность легко возрастает, когда имеются недостаток свободной энергии, а энергетические различия между близкими структурами невелики.

Рассуждения про границы я скипаю, ибо не имеют отношения к вопросу. Тем более, что особых возражений против того, что в гетерогенном пространстве увеличивается разнообразие живых структур, у меня нет. Это, так сказать, азбука экологии.
Так что ваши возражения не по существу вопроса.

Самые надёжные логические построения не приведут нас к истине.
А какие? Логика - основной инструмент науки. Если убрать ее, то останутся только наши ощущения, доверять коим ни в коей степени нельзя.

С уважением
Falcon

 zotov@ecoclub.nsu.ru |  Природа Южной Сибири и ее защитники
 Отклики: [11845] Возможна ли жизнь в 'потустореннем' мире?;


Предыдущий лист 4 Ноя 00 - 15 Ноя 00 Следующий лист
Web-форум "Фантастика"_ _Алексей Мась _