Web-форум "Фантастика"_ _Алексей Мась _
Лист_ _Темы
Разные дурацкие сообщения, которые некуда больше положить
( Гостевая Третьей силы )
 
Предыдущий лист 30 Авг 02 - 30 Окт 02 Следующий лист

Украинская баннерная сеть


_добавить новое сообщение _

Отклик на Спорные вопросы
 LeD  30 Окт 02  19:30   Cообщение № 18668   Отклик   Редакт.
 Тема:  Разные дурацкие сообщения, которые некуда больше положить
 Заголовок:  Внушаить.
Хорошая памятка на тему "Как надо спорить". :)
А если серьезно - почему бы ее не добавить эти правила в форму на отправку постингов (чтоб перед глазами были)?
 l_e_d@mail.ru |  
 Отклики: [18671] У Сэнты получилось короче :);


Отклик на Еще о методологии споров
 Kail Itorr  30 Окт 02  14:55   Cообщение № 18664   Отклик   Редакт.
 Тема:  Разные дурацкие сообщения, которые некуда больше положить
 Заголовок:  Спорные вопросы
Е.Н.Рядчикова.
Недопустимые уловки в споре
Примеры - б.ч. гипотетические.

1. Срывание коммуникации. Перебивание оппонента, демонстрация нежелания слушать его, грубость, оскорбления, издёвки. "Тебе не нравятся сочинения Васи Пупкина? О чем говорить с ничего не понимающим, ограниченным дураком!"

2. "Довод к городовому" - представление убеждений противника опасными для государства или общества. "Все светлые\темные\зеленые в крапинку такие, что убьют и не поморщатся". Следует отличать от называния опасными действительно опасных суждений: скажем, открытой пропаганды фашизма.

3. "Палочные доводы". Попытки нагнать на оппонента страху, вынуждая его согласиться.

4. "Просвечивание насквозь". Попытка "читать мысли собеседника": "Я знаю, что ты думаешь", или безответственные намеки: "только дурак/слепец не может видеть правоту Мелькора/Эру".

5. "Подмазывание" аргумента - довод сопровождается лестью в адрес оппонента. "Как такой искренне верующий человек, как Вы, не может видеть, что все ниеннисты - сатанисты!"

6. "Двойная бухгалтерия". Одно и то же суждение представляется в выгодной ситуации верным, в невыгодной неверным. Пример: "Таня, убери в комнате, ты уже большая, а на дискотеку тебе нельзя, потому что ты еще маленькая".

7. "Навязанное следствие". Нарочно делается ложный вывод, не следующий прямо из набора аргументов. Пример: "В Чечне действуют бандиты, часть этих бандитов - мусульмане, => ислам провоцирует бандитизм"; "Рэпперы носят широкие брюки, Вася носит широкие брюки, следовательно, Вася - рэппер".

8. Подтасовка фактов. Заведомо лживые доводы. Пример: "Хоббит у Толкина - половинчик, результат экспериментов Валар" - в тексте же этого нет, а прямо говорится, что хоббиты - просто такие вот особенные люди.

9. Ставка на ложный стыд. "Как тебе не стыдно оправдывать Феанора, когда он - сын Финве, а Финве виновен в убийстве Эллери Ахэ!"

10. "Дамский аргумент". Примеры: "Как вы можете мне говорить, что я неправа, я женщина", "Никто меня не любит, никто не уважает, пойду я на болото, наемся жабонят".

11. Ссылки на не имеющих отношения к делу авторитетов. "Как же Эру/Мелькор/Гитчи Маниту могучий может быть добрым, когда в непопсовой стране Парагвай чокнутый местный бог на него похож!"

12. Необоснованное отрицание авторитетов в целом или в определенной области: "Зачем мне словарь Ожегова, я и так знаю, что нужно писать "карова"; "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта".

13. Внушение при помощи не аргументов, а манеры говорить или представительной внешности.

14. Софизм. Намеренная ошибка в доказательстве. "Если два сапога - пара, то дважды два сапога - это две пары, а не четыре. Значит, дважды два не четыре".

(http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower/ulovki.html)

Цитировал Кайл Иторр.
 jerreth_gulf@yahoo.com |  Kail Itorr's Homepage - New
 Отклики: [18668] Внушаить.;


Отклик на Старая песня о главном (к дискуссии на Арене)
 Shumil  29 Окт 02  14:16   Cообщение № 18647   Отклик   Редакт.
 Тема:  Разные дурацкие сообщения, которые некуда больше положить
 Заголовок:  Требуется дополнительная информация.
Приветствую, Шейд. Поскольку такое литературное явление, как Арена дышит на ладан, поговорим здесь.

===========================
Программа-максимум описана в уставе ММАА ;)
===========================
До последнего времени я не интересовался вашими разборками, поэтому мнемоники ММАА и РН мне ничего не говорят. (РН-ракетоноситель?) Не мог бы ты КРАТКО И ЧЕТКО здесь ответить на вопрос: зачем ты наезжаешь на Локхарда? (Я перечитал ваши последние мессаги. Критики произведений там нет.) Локхарда я знаю, тебя - нет. Поэтому и спрашиваю.

Текущее положение дел тебе не нравится.

N1. Какого результата ты пытаешься добиться?
N2. Какими средствами?
N3. Как ты оцениваешь вероятность успеха?


=========================================================
Ты мазохист? (На этот вопрос прошу ответить. Можно - в Киевском
Форуме)
-----------------------------
Вот, значит, отвечаю...

Во-первых, насколько мне известно, я не мазохист. Хотя, на будущее, напомню тебе - после таких вопросов принято ставить смайлики.
==========================================================
Ни в коем разе. Разговор у нас серьезный, и вопрос я задаю тоже на полном серьезе. Разумеется, с поправкой на сеть. (Сетевой мазохист - не бытовой. Это как в анекдоте - "Трибуны скандируют: ПИДАРАС! ПИДАРАС! Тут выхожу я и кланяюсь, кланяюсь...")


================================================
Теперь к вопросу "зачем читаешь". Скажи, а ты зачем читаешь? Зачем вообще читать? Как правило,
учителя литературы на этот вопрос имеют один стандартный ответ. Тебя этот ответ устроит?

Эгей, кто тут вокруг есть - ответьте Шумилу, зачем вы читаете?
================================================
Не надо переводить вопрос на других ;) Меня интересует именно твой ответ - и ничей другой.


Что касается Драко, то хоть он и не признает на словах наличия целевой аудитории, де-факто она никуда не делась. Ты сам сказал:
=========================
Так что Локхард формирует не целевую аудиорию любителей своих книг, а разделяет ее на определенное количество избранных, которые ПОНЯЛИ, и всех прочих, которые НЕ ПОНЯЛИ.
=========================
Правильно понять книгу может только представитель целевой аудитории, независимо от того, знает автор это понятие, или нет.

------------------------------

Прошу серьезно, подумав, а не с бухты-барахты ответить на три пронумерованных вопроса. (Только кратко, а не пятью килобайтами текста на каждый ;)

--
Shumil

P.S. Продолжаю ждать восьмитомник очепяток в ДАД.
  |  
 Отклики: [18687] Патологическая серьезность. Принимать веселящий газ в больших дозах ;);


 Allan Shade  29 Окт 02  12:20   Cообщение № 18645   Отклик   Редакт.
 Тема:  Разные дурацкие сообщения, которые некуда больше положить
 Заголовок:  Старая песня о главном (к дискуссии на Арене)
Ответ на интересный вопрос.

Напомню, о чем дискуссия шла-то. :)

А вопрос звучит так: Зачем ты ходишь на арену?

============================
PS Шумил - я не пытаюсь научить никого правильно писать. Просто мне не нравится текущее положение вещей:
============================

Мне не нравится поздний Пелевин. С тех пор, как я его понял, я ПЕРЕСТАЛ ЕГО ЧИТАТЬ. Если в публичном месте заходит разговор о тех вещах, которые я еще читал, я говорю о нем то, что думаю, и подкрепляю аргументацией. (Любители Пелевина воспринимают это как крутой наезд)

Но я не лезу на форумы любителей Пелевина.

Ты высказал много гадостей по поводу самого Локхарда и его текстов. Но ты сам сказал, что прочитал ВСЕ тексты Локхарда. Если они тебе не нравятся, если ты НЕ ПРИЕМЛЕШЬ его позицию - ЗАЧЕМ ТЫ ЕГО ЧИТАЕШЬ??? Ты мазохист? (На этот вопрос прошу ответить. Можно - в Киевском Форуме)


Вот, значит, отвечаю...

Во-первых, насколько мне известно, я не мазохист. Хотя, на будущее, напомню тебе - после таких вопросов принято ставить смайлики. Или ты ждал, что я пойду в больницу и буду просить: "Проверьте пожалуйста, не мозахист ли я?", чтобы прислать тебе отсканированную справку? Тогда в больницу надо не мне... ;)

Во-вторых, я не понял, отчего ты вдруг так занервничал? Может потому что я упомянул тебя в списке полностью мною прочитанных, и ты забоялся, что я начну и на тебя нападать? ;););)

Зачем я хожу (ходил ;)) на "Арену".

1) Там я беседую о той теме, которая мне интересна.
Да, можно развезти дискуссию о Локхарде где угодно, хоть на том же форуме Пелевина ;). Но будет ли там столько заинтересованных и эрудированных именно в этих вопросах людей? Нет. Форум, на котором собираются люди, вплотную интересующиеся драконами, в сети у нас один. (Терпеть не могу монополистов ;))

2) Там есть писатель, который хочет что-то сказать читателям, и с чем я, как читатель, не согласен. С Лукьяненко я согласен почти во всем, а ты заявил, что пишешь книги только для себя. Остается Локхард.

3) Мне нравится "Арена" :).

4) Как уже написал Алькор, "Арена" не форум любителей Локхарда и вообще не форум о драконах, коие всего лишь один подраздел.

Теперь к вопросу "зачем читаешь". Скажи, а ты зачем читаешь? Зачем вообще читать? Как правило, учителя литературы на этот вопрос имеют один стандартный ответ. Тебя этот ответ устроит? Я читаю потому что мне нравится читать. Я люблю красивое построение фраз, умелые обороты речи, неожиданные выводы из обыденных фактов, решения сложных вопросов, получение новой информации о чужих мнениях по тем или иным явлениям, калибровку миров, событий и так далее до бесконечности.
Эгей, кто тут вокруг есть - ответьте Шумилу, зачем вы читаете?

Теперь мы подходим к самому животрепещущему вопросу "Зачем я читаю именно Локхарда".

Kail: человеку нравится, как книга написана, нравится поставленная проблема - и не нравится изложенная в тексте авторская оценка ситуации и авторское же решение. Думаю, ты из своего собственного опыта немало примеров накопаешь.
Примерно так.

Да, мне не нравится его позиция. Но на этом, собственно, все и заканчивается.
Мое отношение к Локхарду лично и к его текстам в частности определяется его позицией по отношению ко мне (в числе людей). Но это - только результат его действий.
Я люблю, когда что-то хорошо делается. Сама идея атаки на башни МФЦ не может не вызвать восхищения, как теоретическое измышление - в отличии от того, к чему привела эта атака. Побег Лектора великолепно спланирован - но кто сказал, что сам Лектор хорош? В конце-то концов, можно вспомнить даже анекдот про поручика Ржевского: "Но сам процесс..." ;). Это очень важно - разграничивать стадии явления: замысел, планирование, действие, результат действия... Я, к сожалению, не могу подогнать строгой научной базы под разбиение процессов на стадии, но думаю, что понятно объяснил.
Теперь к содержанию его книг.
В принципе, все свои претензии к книгам Драко я уже изложил в РН.
Насколько я тебя знаю, ты опять начнешь вещать о целевой аудитории. Но это ты, писатель, который пишет книги для себя. А Локхард во всеуслышание объявляет, что он хочет своими книгами произвести определенное действие. Причем:
а) действие это для всех выполнено ОЧЕВИДНО не будет именно по причине наличия в целевой аудитории несогласных.
б) все, кто хоть в чем-то не согласны с авторской позицией или его мнением по поводу того, что объясняет его книга автоматически ставятся ниже уровня этого автора. Грубо говоря, он их всех обзывает дураками. Трактовать фразу "тот кто способен понять - поймет, а остальное меня не интересует" иначе довольно-таки трудно. Особенно вкупе с прочими нелицеприятными высказываниями Локхарда о своих читателях.
Так что Локхард формирует не целевую аудиорию любителей своих книг, а разделяет ее на определенное количество избранных, которые ПОНЯЛИ, и всех прочих, которые НЕ ПОНЯЛИ. Причем НЕ ПОНЯЛИ потому, что НЕСПОСОБНЫ. Априори неспособны и все. Тупее писателя они.
Мне нравятся книги Локхарда. Мне не нравится то, что я не имею права их критиковать. Здесь не имеется ввиду возможность написать на любом из форумов в сети какую-нибудь шпильку в адрес Драко. Дело в том, что критикуя автора по любому вопросу, я автоматически становлюсь безмозглым подлым и лживым(!) ксенофобом.
Именно поэтому я создал Альянс не какой-нибудь, а Антидиктаторов. Драко, конечно, поступил очень подло, с мясом вырезав из моего письма кусок хронологии моего поведения, которую я и ему тоже присылал не полностью. Но после девиза "цель оправдывает средства" меня это уже не удивляет. А правда заключается в том, что мое желание, якобы "научить" его писать во-первых продолжалось только очень короткий промежуток времени - пока я еще думал, что он действительно хочет узнать, как заставить своих читателей полюбить драконов - а во-вторых, сейчас оно уже исчезло. И вся моя борьба - в чистом виде нежелание "подразделяться" в сообщество ксенофобов. По воле Великого Диктатора Локхарда. Вон, он меня уже записал в расисты. Если бы я так здорово умел спекулировать на своей национальности...
Да, имеется, скажем, такой писатель Петухов. Я у него прочитал одну книжку, прочто, чтобы узнать - мне хватило. И мне до лампочки в кремлевской звезде, в какое из сообществ я вхожу согласно его книгам. Понмиаешь? А с Локхардом ситуация другая - не хочу я быть мерзким хумансом, которого давят благородные Cкаи. (Не хочу и не буду! (С) Служебный роман ;)). Поэтому я буду читать книги Локхарда, буду восхищаться удачными эпизодами и критиковать неудачные. И на "Арену" буду ходить (по возвращении ;)). И пародии писать буду - потому что смех - главное оружие пролетариата, когда нет булыжника ;)

Дальше - текущее положение тебе не нравится. Какого результата ты пытаешься добиться? Я, например, когда на кого-то наезжаю, имею цель. Какую цель ставишь ты?
Программа-максимум описана в уставе ММАА ;)
Программ-минимум несколько, но все они так или иначе направлены на одну стратегическую цель :)

Allan Shade
 janex@narod.ru |  
 Отклики: [18647] Требуется дополнительная информация.;


 Kail Itorr  28 Окт 02  11:54   Cообщение № 18631   Отклик   Редакт.
 Тема:  Разные дурацкие сообщения, которые некуда больше положить
 Заголовок:  Посмотреть со стороны
http://www.fourmilab.ch/cgi-bin/uncgi/Earth

Виды планеты Грязь, ракурс по желанию.

Непрощающийся Кайл Иторр.
 jerreth_gulf@yahoo.com |  Kail Itorr's Homepage - New


 Kail Itorr  3 Сен 02  11:47   Cообщение № 18291   Отклик   Редакт.
 Тема:  Разные дурацкие сообщения, которые некуда больше положить
 Заголовок:  Еще о методологии споров
Несколько способов доказательства теорем:

* Доказательство посpедством эмоциональной жестикуляции
Хоpошо для учителей и докладчиков на семинаpах. Главное - не ставить
pядом ничего хpупкого.

* Доказательство с помощью нагpомождения неудобочитаемых записей
Тут важно задействовать как минимум четыpе алфавита - латинский, гpеческий, цеpковнославянский и pуническую запись, не считая символов, пpидуманных самостоятельно.

* Доказательство по умолчанию
"Подходящие пpимеpы из жизни читатель без тpуда найдет сам"
"Остальные 253 случая аналогичны"

* Доказательство посpедством взаимного цитиpования
"Как вы понимаете, теоpема 5, данная в источнике А, следует из теоpемы 3, выведенной в источнике Б как логическое следствие пункта 6.2 источника В, котоpый, в чем нетpудно убедиться, является частным случаем теоpемы 5, данной в источнике А - не пpавда ли, тpивиально?!"

* Доказательство путем запутывания
Излагается длинная последовательность истинных и/или бессмысленных посылок, pеальная связь между котоpыми - только на уpовне синтаксиса.

* Доказательство посpедством выдачи желаемого за действительное
Оpатоp цитиpует известную из литеpатуpы теоpему, пpоизвольно pасшиpяя
область ее пpименения, пеpевиpая под свои нужды или вообще вывоpачивая
суть наизнанку.

* Доказательство с помощью заемного автоpитета
"Hеужто двенадцать кpупнейших пpавительств миpа могут заблуждаться?!"

* Доказательство чеpез благоговение пеpед автоpитетом
"Я ехал в лифте с Пифагоpом, и своими ушами слышал, как тот сказал,
что квадpат гипотенузы pавен сумме квадpатов катетов!"

* Доказательство демонстpацией сопpичастности к тайнам высших сфеp
"Мне Пифагоp в частной пеpеписке пpизнался, что квадpат гипотенузы pавен сумме квадpатов катетов"

* Доказательство путем пеpевода стpелок на совсем дpугую пpоблему
"Пpежде чем доказывать, что квадpат гипотенузы pавен сумме квадpатов
катетов, давайте посчитаем, действительно ли у тpеугольника тpи стоpоны".

* Доказательство путем отсылки к тpуднодоступным источникам
Автоp пpиводит элементаpный вывод из теоpемы, "доказательство котоpой каждый может отыскать в дайджесте Мотологической Ассоциации Внутpенней
Монголии за 889 год (pукопись на папиpусе, тиpаж 2 экз.)".

* Доказательство путем апелляции к накопленному опыту
"Hо наш тезис пока никем не был опpовеpгнут!"

* Доказательство путем обpащения к космогонии (т.н. "космогонево")
"Правда существует независимо от того, верите вы в нее или нет!"
Едва ли не самый популяpный аpгумент в пользу существования Бога

* Доказательство путем бомбаpдиpовки диагpаммами и данными
Бывает неплохо в паpе с "доказательством по умолчанию"

* Доказательство посpедством оскорбления конкурентов
Очень помогает набpать "с нуля" политический вес

* Доказательство на основании фальшивых цитат
В главе источника, на котоpую ссылается автоp, нет ничего даже отдаленно напоминающего цитиpуемый текст

* Доказательство посpедством ссылки на гpядущие публикации
Автоp гаpантиpует, что опубликует подтвеpждающие теоpию данные в ближайшее вpемя - ну, скажем, сpазу же после дождичка в четвеpг.

* Доказательство посpедством возбуждения интуиции слушателя
Если вы хотите использовать этот метод, тест Роpшаха обеспечит наилучший демонстpационный матеpиал.

* Доказательство путем пеpехода на личности
"Как?! И вам все еще непонятно?!!"

Цитировал Кайл Иторр.
 jerreth_gulf@yahoo.com |  Kail Itorr's Homepage - New
 Отклики: [18664] Спорные вопросы; [18988] Спор продолжается;


 Не обозвался  30 Авг 02  23:32   Cообщение № 18257   Отклик   Редакт.
 Тема:  Разные дурацкие сообщения, которые некуда больше положить
 Заголовок:  Не обозванный
Хотелось и себя и других поздравить с возрождением форума... да вот никак не найду темы про поздравления. Прийдеццтся здесь поздравлять.
Поздравляю Вас всех, товарищи! Особенно Мака и Си.
Вы его возраждайте, каждый раз возраждайте! Ведь кто-то этот форум читает!
  |  


Предыдущий лист 30 Авг 02 - 30 Окт 02 Следующий лист
Web-форум "Фантастика"_ _Алексей Мась _