Web форум "Фантастика"_ _Алексей Мась _
Лист_ _Темы
Професионал професионалу рознь.
( Форум )
 
Предыдущий лист 19 Апр 99 - 19 Апр 99 Следующий лист

Украинская баннерная сеть


_добавить новое сообщение _

Отклик на Условности, господа...
 Купцов  19 Апр 99  16:05   Cообщение № 2770   Отклик   Редакт.
 Тема:  Професионал професионалу рознь.
 Заголовок:  О специалистах...
:Техническая достоверность - вещь относительная. Как бы автор не выписывал взрыв атомной боеголовки, всегда найдется спец, все сказанное опровергающий.
Привет!
Почему-то вспомнилось:
"По личному опыту могу сказать, что не всякий после удара топором падает сразу" - из показаний судмедэксперта на судебном заседании (Гашек).
С приветом - Василий.
 kuptsov@medmail.com |  


 Сергей Ильин  19 Апр 99  14:58   Cообщение № 2769   Отклик   Редакт.
 Тема:  Професионал професионалу рознь.
 Заголовок:  Что у ... ляп, у пана Сапковского -- постмодернизм!
Здравствуй, All!

Багоискательство, of cource, очень интересное действо. Особенно если учесть, что все мы в чем-нибудь профессионалы (или считаем себя таковыми :) ), а авторы книг, как правило, ничего толком не умеют ;). Вот и появляются вполне "обоснованные" отзывы, о том, что к примеру, "Лабиринт Отражений", -- никуда не годная книга, потому что реализация Глубины в IP-сетях принципиально невозможна...

Давайте попробуем ответить на вопрос: "А чего мы, собственно, ждем от книги?" Нет, даже лучше, "А зачем автор ее писал?" -- так будет интереснее. Помните хрестоматийную цитату из JRRT: "Очень легко придумать зеленое солнце. Гораздо сложнее описать мир, в котором оно было бы естественным." ("О волшебной сказке"). Итак...

Как правило, в книге есть герои. Иногда они даже Главные, -- в случае, если Автор описывает не только их телодвижения. В этом случае читатель ожидает получить правдоподобное описание психологии героев, причем, за неимением других образцов для сравнения, психология героя сравнивается с психологией читателя. Отсюда, кстати, идея о том, что "психологию выдумать невозможно". Возможно, но никто не оценит. Правда, неправдоподобная мотивация героев редко считается багом. Как правило, книжку просто швыряют в угол со словами "и персонажи-то у него какие-то картонные..."

Пример: До сих пор не могу понять, откуда у бессмертных эльфов возник вопрос о престолонаследии? JRRT "Квэнта Сильмариллион".

Далее, в большинстве книг описывается какой-нибудь мир. Сразу оговорю, что таких книжек меньше, чем имеющих героев. Автор может паразитировать на нашем мире (С. Лукьяненко), на мире, созданном кем-нибудь до него (Н. Перумов) или просто использовать некие обобщенные реалии ("Демисезонные Драконы", "Forgotten Realms" и прочая AD&D штамповка). Но вот если Автор решается конструировать свой мир... Вот тут-то и начинается то самое "Зеленое Солнце". Правда, следует заметить, что большинство проблем легко лечится чувством меры Автора и ляпсусы в геологии замечательно маскируются поэтическими красотами. В конце концов, как говорил тот же Сапек, "главное -- не забывать, что реки текут под гору, и что у них бывают водоразделы". Конечно, заодно хотелось бы, что бы автор примерно представлял себе расстояния между населенными пунктами, хоть в лигах, хоть в световых годах, хоть в кликах, и чтобы герой не пересекал континенты за считанные дни.

Кстати, Константин, в Ваш огород камень, -- при постоянном перемещении через телепорты у меня ощущение мира пропадает начисто и сбивается синхронизация событий. Как-то у вас в "Осени..." очень быстро все по местности скачут...

Ну и, наконец, любимый конек фэндома, -- ляпы в деталях. Тут Константин совершенно прав: есть ляпы сюжетообразующие и нет. Если пишется технический боевик, типа "Истребителей" Бирюкова и Свиридова, то лично мне хотелось бы более-менее тщательного отслеживания деталей (за что, кстати, вышеупомянутым Свиридову и Бирюкову спасибо!). Потому что для такой книги количество ракет Р-73 на борту Су-27 существенно. А вот наезды на полководческие таланты Мелькора из "Черной Книги", столь популярные в SU.NIENNAH, неуместны -- его умение воевать не имеет никакого отношения к сюжету. Проще говоря, если у героя в ПМ патроны вообще не кончаются -- это не ляп, это авторская условность. А если кончаются после 15-го выстрела -- ляп.

Тем не менее, следует иметь в виду, что всегда найдется человек, у которого "бревном в глазу" застрянет какая-нибудь мелочь, которую 99% читателей и не заметят. К примеру, у нашего уважаемого Дракоши есть маленький рассказик "U-4004", после прочтения которого я долго недоумевал, на каком языке ведется повествование -- игра "лодка|лодк" возможна только по-русски, а индексация с "U" (unterseeboot) использовалась только кригсмарине Германии в Мировых войнах. Все это у меня осложняется твердой англоманской убежденностью в том, что любой корабль -- существо одушевленное женского пола и пр... В итоге сидишь над рассказом в три странички и мучительно соображаешь, -- что же хотел сказать Автор?

В общем, еще раз повторю: "В хороших книгах ляпов не бывает"! Если читатель начинает искать ляпы -- значит Автор позволил ему ослабить внимание.

С уважением, Сергей Ильин, из ЦАГИ
 ilyin@tomcat.ru |  
 Отклики: [2777] Личность - это главное...;


 Ио  19 Апр 99  12:54   Cообщение № 2768   Отклик   Редакт.
 Тема:  Професионал професионалу рознь.
 Заголовок:  Условности, господа...


Техническая достоверность - вещь относительная. Как бы автор не выписывал взрыв атомной боеголовки, всегда найдется спец, все сказанное опровергающий. И потом, какая разница сколько патронов у ПМ - 6, 9 или 25, если для сюжета это роли не играет?
Кстати говоря, один физико-математический товарищ как-то уличил А. Стругацкого в незначительной несуразности. Тот его выслушал, со всем согласился, но менять в книге ничего не стал. Сказал только: "Пусть остается. Писатель я, в конце концов, или нет".
А ерунда, вроде картошки и короля Артура, может раздражать только буквоедов. Существуют, знаете ли, еще и условности жанра. Главное в бред не впадать...

Всего доброго, Ио

 poilk@mail.ru |  
 Отклики: [2770] О специалистах...;


 Тина Желокова  19 Апр 99  12:20   Cообщение № 2766   Отклик   Редакт.
 Тема:  Професионал професионалу рознь.
 Заголовок:  О необходимости применения инсектецидов к мухам
Всем добрый день!

Знаете, не так давно уважаемый Сергей Ильин уже высказывал в этом Форуме мысль, что в хороших книгах ляпов не бывает. Если ты видишь в книге ляп, она уже не так хороша, чтобы захватить тебя полностью.
Честное слово, мне глубоко наплевать, что едят рыцари короля Артура - картошку, морковку, репу или тыкву (тем более, что я вообще не уверена, ели ли тогда какие-либо овощи как гарнир к мясу), мне значительно важнее насколько достоверно выписаны характеры, и интересен сюжет.

Кстати, пан Сапковский в "Нет золота..." упоминает про то, как его долго критиковали за героиню, снявшую какую-то деталь туалета, каковой у неё и быть не могло - но разве это важно, когда читаешь? Главное, что она разделась ;).

Меня лично больше раздражает, когда автор к середине книги забывает о том, что говорил вначале, или по ходу дела меняет законы придуманного им самим мира, не особо заботясь об объяснениях. А уж пренебрежения психологической достоверностью я просто не выношу - ведь их невозможно не заметить...

С уважением, Тина



 tin_a_tin@usa.net |  


Отклик на Одинаковое одинаковому рознь
 Loki  19 Апр 99  10:51   Cообщение № 2764   Отклик   Редакт.
 Тема:  Професионал професионалу рознь.
 Заголовок:  Вот за что я люблю С .Кинга :-)
Ага , особенно Мне понравился описаный Стивеном Кингом процес взлома машины :-) Подробненько так , по порядку ( какой проводок отрезать и с каким соединить ). Зазубриваю понимаешь ( на всякий случай :-)... Читаю послесловие ... И... :-((( То есть со специалистом он ,конечно ,посоветовался (не не думайте , спец. из полиции:-), но во избежание прецендентов использования его книги в качестве практического пособия для юных хакеров :-)все переврал :-)))
Вот так . Професионал, он во всем професионал .

P.S. А теперь по понятиям . Если техническая достоверность -- понятие общее, то техн. чистоплотность -- понятие очень субьективное . Нечистоплотнось -- это та грань за которой возникает впечатление , что автор считает читателя окончательным кретином .
 loki@carrier.kiev.ua |  


Отклик на Обшим видом овладели, теперь подробностей пропускать не стоит(с)М.Ж
 Kail Itorr  19 Апр 99  10:40   Cообщение № 2763   Отклик   Редакт.
 Тема:  Професионал професионалу рознь.
 Заголовок:  Еще о достоверности...
Мак, с психологической достоверностью (я это называю "достоверность персонажа", но не в терминах суть) - согласен полностью.

Если автор придумал какой-то мир с определенными законами, то пусть эти законы действуют на протяжении всего произведения, а не меняются по воле автора в процессе. Хотя детализация и дополнения только приветствуeтся, при условии непротиворечивости раннее введенному.
Достоверность мира - вопрос более сложный. Потому что о законах этого мира изначально знает лишь автор, персонажи знают в лучшем случае некие локальные их проявления (и если кто-то додумывается связать многие мелкие частности в аспекты единого закона, его заслуженно объявляют гением и возносят либо на пьедестал, либо на крест - в зависимости от местных нравов).
Скажу больше, при рассмотрении "в масштабе" закон может противоречить ранее введенным постулатам - которые были верны в локальной точке, но не в мире в целом. Пример? Да хоть та же ньютоновская физика при скоростях порядка c. Т.е. для каждого закона имеются граници его действия, но каковы эти границы - знает только автор. В лучшем случае :)
Если это SF, сиречь реальный мир, как правило, то законы не должны явно противоречить как минимум установленным физическим законам, а также, желательно, и формальной логике ;). Если же автор вводит свои правила, то онные должны быть неизменны и друг друга не опровергать.
Об опровержении см. выше. Кроме того, формальная логика не есть исключительная прерогатива СФ-миров. Вся Высшая Магия на логике построена :)

А теперь о т.н. "мелких ляпах". Положим, при желании несложно подсчитать количество выпущенных героем пуль и заставить его в нужный момент вставить новую обойму :/ Тем не менее, сей ляп критическим для сюжета не является. Фразы типа "гондола была квадратной, три на четыре метра" (с) СЛ - вызывают здоровый смех, но вряд ли заставляют читателя заподозрить автора в незнании школьного курса геометрии :)) А о конных арбалётчиках :) сколько было копий сломано? И ведь как раз это - не ляп никакой; может, описание несколько утрированное, но - не ляп.
Так что ляпы следует подразделять на две или даже три группы: простые (которые можно заметить, можно пропустить - сжжету вреда не будет), специализированные (заметит только хорошо знающий данную область, и на этом ляпе, возможно, основана часть сюжета) и "необоснованные допущения" (непонятно, ляп это или необъясненный элемент авторского мира - но играет он важную роль для сюжета).
Вкратце, такие дела.

Непрощающийся Кайл Иторр.
 jerreth_gulf@yahoo.com |  Kail Itorr's Homepage


Отклик на Професионал професионалу рознь .
 Константин Бояндин  19 Апр 99  7:28   Cообщение № 2760   Отклик   Редакт.
 Тема:  Професионал професионалу рознь.
 Заголовок:  Одинаковое одинаковому рознь
Loki,


Нужна ли литеретуре вообщем и фантастике в частности техническая достоверноть и чистоплотнось?
Не вполне понимаю, что понимается под "чистоплотностью", - отсуствие в тексте чего бы то ни было нечистоплотного? :) Относительно же достоверности... Моё мнение таково: если автор использует уже существующее (описанное, упомянутое,..) нечто, то надо бы если не показывать свою осведомлённость в данной области (что в идеале попросту невозможно: иначе, упоминая корабли, вначале надо будет осилить все родственные дисциплины; упоминая химические процессы - стать экспертом по химии и т.д.) - то, во всяком случае, не показывать откровенного невежества. Проще говоря, кто мешает спросить у эксперта?


В этом смысле мне нравятся предисловия Стивена Кинга, который часто говорит: я консультировался по такому-то поводу с тем-то и тем-то, так что всё правильное и уместное - от них, а все ляпы - моя вина. Очень хорошая позиция. Многим бы другим так делать...


А вообще-то, лично меня больше интересует внутренняя достоверность описываемого мира и, - главное - психологическая достоверность персонажей. Чем две лишние пули в обойме пистолета или невероятно большая скорость для корабля. Это, в конце концов, всего лишь царапает взгляд. А когда на такую развесистую клюкву опирается существенная часть сюжета - это да, это уже серьёзно...


Всего наилучшего,
Константин

 ralionmaster@geocities.com |  Личная страница Константина Бояндина
 Отклики: [2764] Вот за что я люблю С .Кинга :-);



Предыдущий лист 19 Апр 99 - 19 Апр 99 Следующий лист
Web форум "Фантастика"_ _Алексей Мась _