Web форум "Фантастика"_ _Алексей Мась _
Лист_ _Темы
Краеугольные каменья
( Форум )
 
Предыдущий лист 29 Дек 98 - 30 Дек 98 Следующий лист


_добавить новое сообщение _

Отклик на Критический анализ коллективного солипсизма
 Kail Itorr  30 Дек 98  10:28   Cообщение № 533   Отклик   Редакт.
 Тема:  Краеугольные каменья
 Заголовок:  'Давайте определимся с терминологией' (после недели жарких споров :) )
Константин,
определения пана Анджея и должны быть расплывчатыми, чтобы каждый понимал описываемые сущности по-своему. Объяснения ниже.

Хаос, если отвлечься от мифологии, есть некая внемировая субстанция, континуум, [...]
Так субстанция всё-таки или континуум? Последним принято обозначать единство пространства-времени, первым - один из аспектов мира материального (в частности).
Смешение определений. Хаос - это n-мерный континуум, "внутри" которого "плавает" вся Множественная Вселенная, совокупность так называемых миров. Аналог нашего вещества в континууме Хаоса также называется "Хаос", и то же имя носит тамошняя энергия - потому что с нашей точки зрения, не отягощенной умением воспринимать n-мерную матфизику, Хаос един, неделим и всеобъемлющ.
Значит, между Хаосом и миром, где обретается магик, существуют вполне определённые отношения. А раз "выкачивание" - достаточно привычный для мага процесс, то, следовательно, существуют законы взаимодействия Хаоса и "магического мира". В какое место предложите поставить отсутствие в Хаосе каких бы то ни было законов?
А вот тут вполне применимы понятия "внутреннего" и "внешнего". ВНУТРИ,
в Хаосе, законов в нашем понимании нет. ВНЕ Хаоса есть законы, определяющие правила его взаимодействия с мирами. Не вижу противоречий - та же внутренняя и внешняя политика.
континуум - некая абстракция, из которой ничего брать нельзя (как нельзя что-то выкачивать из формы и прочих философских абстракций).
Константин, это серьезно? А как насчет использования символов для сосредоточения? Человеческое сознание оперирует именно символами, а поскольку разум - основной инструмент по "перекачке" энергии, не вижу препятствий к использованию символа как посредника в этом деле.
"Хаос стремится поглотить все миры, для чего вводит в искушение всех магов и предоставляет им силу в обмен на сотрудничество".
Выходит, Хаос ещё и разумен. Силы небесные! Законов в нём нет, а разумность и возможность вести себя - имеется. Каким образом???
Интересно, почему никого не удивляет разумность Бога, основанная на факте существования вселенной? Можно считать Сущность под кодовым именем Хаос персонификацией вышеуказанного Хаоса. Это ничего не меняет ни в определении, ни в аргументах, ни в выводах. Кроме того, кавычки обычно указывают на вольную цитату :)
Объект материального мира может воздействовать на другой объект материального мира, но не на себя и не на весь мир в целом - так, возможно, будет точнее [...]
Не соглашусь. Пример: любое материальное тело взаимодействует (хотя бы гравитационно) со всеми остальными материальными телами. Материальный мир есть совокупность составляющих его объектов. Как в свете всего этого прикажете понимать Ваше высказывание?
Константин, понимать следует, исходя из разницы между словами воздействие и взаимодействие. Последнее предполагает обязательнон наличие обратной связи между объектом и субьектом, и субьект физически не может произвести действие без того, чтобы это действие не отозвалось на нем самом. Поэтому повторю: невозможно ВОЗДЕЙСТВОВАТЬ на то, частью чего являешься.
(В который раз вынужден указать и себе, и другим на значение семантической точности определений...)

[Коллективный солипсизм Хайнлайна ("Число Зверя")временно отложен в сторону за ненадобностью, но не забыт]

Скажите, Кайл, пытаясь убедить меня в чём-нибудь, Вы влияете на мой информационный мир?
Нет. Влиять на свой информационный мир способен лишь субьект, частью которого этот информационный мир является. Но я могу, воздействуя как на объект на информационный поток, воспринимаемый этим субьектом, вызвать у него ощущение несоответствия его информационного мира "истинному" и, таким образом, заставить ЕГО изменить эту свою часть. Непрямое воздействие - возможно, прямое - нет.
И нет ли у многих людей чего-то общего, соединяющего их информационные миры?
Есть. Это сами люди :) Но влияние человека А на человека Б - не влияние информационного мира ИМа на информационный мир ИМб. Вот в чем разница.
Ежели опять чего не так с определениями - сообщайте, разберемся...

Теперь вернемся к определению "Хаос, Искусство и Наука". Эти слова суть символы, объекты информационного мира, которыми оперирует сознание. Они являются четким указанием на сущность магии, единую для всех носителей информационного мира. Вследствие различий в информационных мирах мыслящих существ, все определения, рассчитанные не на индивидуальное восприятие, должны быть одновременно точными и дающими свободу маневра, технический "допуск". Я согласен, каждый понимает слова Хаос, Наука, Искусство по-своему, но суть определения от этого не меняется. Что говорит о его качестве и возможности применения в любой сходной ситуации. почему я, вообще говоря, и взял его в рассмотрение.
 itorr@iname.com |  Kail Itorr's Homepage
 Отклики: [535] Супротив Оккама, значит?..;


Отклик на Магия и программирование
 Kail Itorr  30 Дек 98  9:40   Cообщение № 531   Отклик   Редакт.
 Тема:  Краеугольные каменья
 Заголовок:  Процессор заклятий
что было первичным для Иторра при составлении
определения магии, уж не программирование ли? ;)

Трудно сказать, Виктор. С одной стороны, я воспитывался в программерской семье, так что тип мышления, хошь не хошь, а получил соответствующий. С другой стороны, мне достаточно рано попался в руки Веселый Роджер, у которого магия также определялась через программирование. А когда я всерьез взялся за анализ проблемы "магия и составляющие", информации уже было накоплено столько, что отделить первичное от вторичного не представлялось возможным.
 itorr@iname.com |  Kail Itorr's Homepage


Отклик на магия
 Константин Бояндин  30 Дек 98  4:50   Cообщение № 529   Отклик   Редакт.
 Тема:  Краеугольные каменья
 Заголовок:  Нет чётких границ
Роман,


Я считаю что "вутреннее,внешнее" -деление для всех абсолютно миров (по источникам энергии для магии. [...]


Дело в том, что не очень удобно рассматривать мага как нечто обособленное от того, на что он пытается воздействовать. Скажем, если допустить, что разумная деятельность является чем-то, отличным от процессов в т.н. неживой природе, то можно предположить существование сущностей, специфических для этой деятельности.


Скажем, информационный мир, как его называет Кайл, или же, в терминах ТМ, генвир.


Аналогичное предположение можно сделать и, допустим, для биосферы (как объединения всего живого).


Тогда маг, неминуемо являясь частью, компонентой каждого из подобных "вторичных миров", на каждое своё магическое действие тратит как ресурсы объемлющие, так и свои личные. Дело только в соотношении. Однако, поскольку теоретических умозрительных построений для вероятного мира для подробного анализа недостаточно, развивать эту тему мне не очень хочется - в нашем с вами мире, вероятно, дело обстояит по-другому...


Резюме: чёткой грани между "внутренним" и "внешним" нет, и при осознании этого факта Ваше утверждение становится бесспорным.


Всего наилучшего,
Константин

 ralionmaster@geocities.com |  Личная страница Константина Бояндина


Отклик на Энергия магии: объяснение развернутое
 Константин Бояндин  30 Дек 98  4:39   Cообщение № 528   Отклик   Редакт.
 Тема:  Краеугольные каменья
 Заголовок:  Критический анализ коллективного солипсизма
Кайл,


Видимо, придётся отодвигаться назад, к философским абстракциям, потому что меня, скажу откровенно, взяла оторопь по прочтении Вашей статьи...


Прежде, чем начать дискуссию, поясню: мне бы не хотелось, чтобы мы оперировали "определениями", данными Сапковским, по одной простой причине: глубинные основы, определения и пр. упоминающихся Сапковским сущностей в его книгах не даются. Отсюда понятное желание каждому читателю трактовать это по-своему - и порождаемый этим всем хаос (с маленькой буквы).


Хаос , если отвлечься от мифологии, есть некая внемировая субстанция, континуум, [...]


Так субстанция всё-таки или континуум? Последним принято обозначать единство пространства-времени, первым - один из аспектов мира материального (в частности). Эти два понятия, как мне кажется, мало сочетаются. Или же Вы употребляете выделенные мной термины в ином смысле.


[...] где отсутствуют законы в нашем понимании этого слова. Их этого самого континуума магики "выкачивают" энергию (как именно - не суть важно) и направляют ее на объекты своего собственного континуума [...]


Так. Очень интересно. Значит, между Хаосом и миром, где обретается магик, существуют вполне определённые отношения. А раз "выкачивание" - достаточно привычный для мага процесс, то, следовательно, существуют законы взаимодействия Хаоса и "магического мира". В какое место предложите поставить отсутствие в Хаосе каких бы то ни было законов?


Опять же, континуум - некая абстракция, из которой ничего брать нельзя (как нельзя что-то выкачивать из формы и прочих философских абстракций). Необходимо иное слово.


"Хаос стремится поглотить все миры, для чего вводит в искушение всех магов и предоставляет им силу в обмен на сотрудничество".


Выходит, Хаос ещё и разумен. Силы небесные! Законов в нём нет, а разумность и возможность вести себя - имеется. Каким образом???


Объект материального мира может воздействовать на другой объект материального мира, но не на себя и не на весь мир в целом - так, возможно, будет точнее [...]


Не соглашусь. Пример: любое материальное тело взаимодействует (хотя бы гравитационно) со всеми остальными материальными телами. Материальный мир есть совокупность составляющих его объектов. Как в свете всего этого прикажете понимать Ваше высказывание?


[...] Магия является частью информационного мира. Чтобы воздействовать на что-то, нужно НЕ БЫТЬ частью этого чего-то [...]


Если бы магия была единственной составляющей информационного мира, то Ваше утверждение было бы верным - не с чем взаимодействовать. Однако, я так надеюсь, информационный мир включает и другие объекты. Что мешает магии воздействовать на эти объекты? И - см. предыдущий мой абзац - что остаётся после этого от Вашего утверждения?


Воздействие на объекты информационного мира не может изменить го, потому что сей информационный мир индивидуален для каждого носителя информации, а изменить ЧУЖОЙ информационный мир, мягко говоря, проблематично.


О-о-о! Вот оно! Иными словами, коль скоро каждый информационный мир индивидуален, речь идёт попросту о [коллективном] солипсизме. Ну тогда всё в порядке - ведь при таких граничных условиях каждый из нас попросту есть единственная реальность в окружающем его/её мире иллюзий. Если взять это утверждение за основу, дискуссия эта ни к чему привести не может.


А если всё же допустить реальность и других собеседников, то... Скажите, Кайл, пытаясь убедить меня в чём-нибудь, Вы влияете на мой информационный мир? А? В чём проблематичность такого изменения? И нет ли у многих людей чего-то общего, соединяющего их информационные миры? Могу посоветовать Вам несколько источников, где существование подобного формулируется достаточно убедительно...


Что относится Ваших аргументов, обращённых к Татьяне, скажу так: очень хорошо, Вы построили некую магическую систему. Всякое теоретическое построение имеет право на существование. Я рад, если Вам кажется, что Ваше построение справедливо во всех случаях - видимо, так надо понимать Ваше утверждение. Я. увы, с этим не согласен. Что ничему не противоречит - ведь наши попытки определить, что такое магия в вероятном мире, опираются на несовпадающие критерии и первоначальные положения. Только и всего.


Всего наилучшего,
Константин

 ralionmaster@geocities.com |  Личная страница Константина Бояндина
 Отклики: [533] 'Давайте определимся с терминологией' (после недели жарких споров :) );


Отклик на Помилуйте ;)
 Виктор Тарасюк  29 Дек 98  14:49   Cообщение № 524   Отклик   Редакт.
 Тема:  Краеугольные каменья
 Заголовок:  Магия и программирование
Вообще-то, у меня тоже давно сложилось впечатление, что у магии есть много общего с программированием.

Начиная с того, что никто толком не дал определения, что это такое, и заканчивая тем, что принцип Йеннифер - "Хаос, Искусство и Наука" - к программированию тоже подходит. ;-)

Собственно, с моей точки зрения, программирование тоже есть некоторая операция над информационными объектами, как и магия по Иторру. ;)
Результаты какового воздейстия отображаются на реальный (материальный) мир.

Кстати, в связи с этим у меня возник интересный вопрос - что было первичным для Иторра при составлении определения магии, уж не программирование ли? ;)
 victor@utel.com.ua |  
 Отклики: [531] Процессор заклятий;


Отклик на Помилуйте ;)
 Kail Itorr  29 Дек 98  13:21   Cообщение № 521   Отклик   Редакт.
 Тема:  Краеугольные каменья
 Заголовок:  Между выходом и входом
Алгоритм прежде всего подразумевает последовательность действий, выполняемый кем-то, кому дается задание...
Если я начну описывать, КОМУ дается задание и КТО исполняет все жействия, аристократы от теософии, магии, энергетики, религии, эзотерики и фолософии объединятся и дружно откусят мне голову. И будут правы.
Алексей, а поступил я именно туда. Иначе черта с два я бы знал о том, что автомат Калашникова - это азклинание преобразования стека в очередь :)
 itorr@iname.com |  Kail Itorr's Homepage


Отклик на Программируемая магия
 Алексей Мась  29 Дек 98  13:13   Cообщение № 520   Отклик   Редакт.
 Тема:  Краеугольные каменья
 Заголовок:  Помилуйте ;)
Заклинание - это алгоритм, имеющий "на входе"
необходимую энергию и объект воздействия, а "на выходе" - конечный эффект.


Не все, что имеет объект на входе и результат на выходе, программирование. ;)
Алгоритм прежде всего подразумевает последовательность действий, выполняемый кем-то, кому дается задание...
Любое ремесло имея чурбанку на входе получает изделие на выходе.
И программированием - не называется!

P.S. Иторр, ты не туда поступил! ;) На факультете информатики учат именно информатике. :)))
 mas_alex@usa.net |  Персональная страница
 Отклики: [521] Между выходом и входом; [524] Магия и программирование;


Система обмена баннерами
Предыдущий лист 29 Дек 98 - 30 Дек 98 Следующий лист
Web форум "Фантастика"_ _Алексей Мась _